Le 25 avril, Sarah Zanaz, Nicolas Marty et Edwin Louis-Maerten étaient au café Le P’tit Rex à Tours pour une table ronde enregistrée pour l’émission ABCDVeg sur Radio Campus Tours. Un événement annoncé au journal télévisé de Val de Loire TV la veille, pour la Journée Mondiale des Animaux utilisés dans les Laboratoires. Le podcast est disponible en ligne, et la table ronde a également été filmée, disponible ci-dessous avec la transcription des échanges.
Table des matières
Introduction et présentations
[Jérémie Ilharragorry]
Et bien bonjour à toutes et à tous. Vous écoutez Radio Campus Tours 99.5 FM et que vous pouvez aussi écouter en web radio sur radiocampustours.com. C’est l’émission ABCDVeg, l’émission made in Radio Campus Tours consacrée à la cause animale et qui est portée par l’association locale Educ Pop Animaliste. C’est l’association qui organise le prix Maya, un prix littéraire animaliste et la Vegan Place de Tours qui aura lieu cette année le samedi 27 juin entre 10h et 18h comme 10h et 18h pardon sur le boulevard Heurteloup à Tours comme tous les ans. Nous y serons présents comme chaque année pour un plateau radio avec plusieurs tables rondes enregistrées en public. On diffusera le programme dans pas très très longtemps.
Alors aujourd’hui, nous sommes aussi sur un plateau radio installé cette fois, et c’est une première et nous les en remercions, au café Le P’tit Rex dans le centre ville de Tours pour une table ronde enregistrée en public à l’occasion de la Journée Mondiale des Animaux dans les Laboratoires qui a eu lieu hier le 24 avril et qui est chaque année une occasion de sensibiliser les citoyens sur la souffrance animale engendrée par l’expérimentation scientifique. Pour parler de ce sujet important, nous avons le plaisir de recevoir des membres de l’OXA, l’Observatoire de l’expérimentation animale, une association qui informe sur les réalités de l’utilisation des animaux dans les laboratoires et qui milite pour une sortie de l’expérimentation animale.
Alors, nous recevons tout d’abord Nicolas Marty qui est le membre fondateur de l’OXA et qui se spécialise depuis plusieurs années sur ce sujet de l’expérimentation animale. Alors pour mener son travail de manière rigoureuse, l’OXA s’appuie sur un conseil scientifique composé de spécialistes de différentes disciplines. Nous recevons aujourd’hui deux membres de ce conseil scientifique. Tout d’abord, Sarah Zanaz qui est à ma droite, qui est docteure en philosophie et qui travaille notamment sur le concept de spécisme systémique. Nous accueillons aussi Edwin Louis-Maerten qui est vétérinaire mais aussi docteur en bioéthique et spécialiste notamment du principe des trois R en expérimentation animale. Il pourra d’ailleurs nous expliquer un peu ce qu’est ce principe des trois R. Alors, un des apports de l’OXA dans le débat sur l’expérimentation animale, c’est de penser les liens entre celle-ci et le spécisme, cette discrimination fondée sur l’appartenance à une espèce, il en sera fortement question lors de cette table ronde.
Alors, à l’issue des échanges avec nos invité·es, vous pourrez poser vos questions et voilà. À noter que l’intégralité de la table ronde sera diffusée à la radio puis disponible en podcast comme d’habitude sur le site de Radio Campus Tours, donc radiocampustours.com. Alors pour commencer, avant de parler de l’OXA, comme nous vous avons présenté très brièvement en introduction, est-ce que vous pouvez prendre un peu de temps pour présenter votre parcours et ce qui vous a conduit à vous intéresser à la à la cause animale et puis plus particulièrement à l’expérimentation animale. On peut peut-être commencer avec Sarah et Edwin et puis peut-être vous Nicolas. Après, ça sera l’occasion de présenter un petit peu les raisons de la fondation de l’OXA.
[Sarah Zanaz]
Bonjour à toutes et à tous. Merci beaucoup d’être ici. Merci aussi à vous d’avoir organisé cette table ronde et au P’tit Rex de nous accueillir. C’est un très chouette endroit avec beaucoup de dinosaures. Très joli. Alors donc moi c’est Sarah. Je suis végétarienne depuis très longtemps, depuis quasiment toujours en fait. Mais ce qui a fait le déclic pour moi pour commencer mon parcours antispéciste, ça a été de sauver une lapine d’un élevage en Meuse. Parce que en France, bon, je sais pas si vous savez mais probablement que oui, on élève des lapins pour les consommer.
Et bon, bref, je raconterai pas l’histoire parce que c’est pas très intéressant et pas très légal. Mais donc, j’ai adopté cette petite lapine et je l’ai eu pendant huit ans et ça a complètement changé, en fait. Je me disais tous les jours mais elle était destinée entre guillemets à être mangée alors que c’est un être plein d’amour et plein de personnalité exactement comme nos chiens et nos chats. Donc c’est ce qui a amorcé cette réflexion sur le spécisme, on va en parler longuement aujourd’hui, mais donc le fait de discriminer les animaux en fonction de leur appartenance d’espèce. Typiquement mettre l’humain au-dessus de tous les autres animaux, mais aussi faire certaines distinctions entre les animaux eux-mêmes. Donc par exemple, aimer les chiens et les chats et respecter beaucoup moins et aimer beaucoup moins les cochons, les poulets, les vaches, etc.
Donc c’est vraiment ma cohabitation avec ma lapine qui s’appelait Lapi de manière très originale qui m’a lancée sur le chemin de l’antispécisme. Et donc j’étais antispéciste avant de faire des études sur le sujet. Et donc j’ai décidé de me lancer dans une thèse notamment sur le spécisme que j’ai faite à l’université de Strasbourg pendant cinq ans et que j’ai terminée assez récemment. J’ai soutenu, bah comme toi Edwin, on a soutenu à peu près au même moment. Moi, j’ai soutenu en octobre et voilà, c’est quand même déjà pas mal comme petit résumé.
[Edwin Louis-Maerten]
C’est à mon tour. Donc, bonsoir, je m’appelle Edwin. Merci à nouveau pour l’invitation et merci pour toute cette organisation. Moi mon parcours, il est un peu différent, parce que c’est vrai que j’ai pas grandi dans un environnement vraiment antispéciste ni même vraiment politique. Et je me suis vraiment intéressé à ces questions plutôt par le biais de mes études vétérinaires.
Quand je suis entré à l’école vétérinaire, j’étais vraiment le… comment dire… finalement sans forte idée sur les relations avec les animaux et c’est le fait en fait d’apprendre les cours de zootechnie et puis après d’être vraiment confronté à la réalité des relations aux animaux et notamment sur les stages qu’on pouvait faire en production animale ou dans les abattoirs, qui m’ont un peu commencé à me faire questionner sur ces questions là, et le fait aussi qu’on avait une absence totale de réflexion sur tout ça pendant nos études, et donc ça m’a amené à m’intéresser personnellement un peu vers des écritures philosophiques sur le sujet et à m’intéresser un peu plus à qu’est-ce qui se faisait finalement en terme de parcours universitaire, et à prendre le choix finalement de faire un peu un double cursus pendant mes études véto en philo, puis après me spécialiser un peu plus en éthique, donc en philosophie morale.
Et donc j’ai fait un master à Strasbourg, où c’est là que j’ai pu rencontrer Sarah, en éthique appliquée, qui avait du coup une spécialisation en éthique animale, et derrière c’est vrai que j’ai eu l’opportunité de directement travailler en doctorat en Suisse sur le sujet de l’expérimentation animale parce que là-bas, du coup, il y a un grand projet de recherche qui a été développé suite à une votation qui a été faite sur place en Suisse. Et du coup, il y a eu un gros financement qui a été fait notamment pour les sciences sociales. Donc ça a libéré un certain nombre de places de doctorat. Et donc j’ai été recruté pour travailler, et payé pour travailler, sur ce sujet. Donc c’était vraiment bien pour le coup. Et donc c’est ça qui m’a amené spécifiquement sur le sujet de l’expérimentation animale. Et c’est vrai qu’à côté du coup je pratique aussi comme clinicien en vétérinaire généraliste et un peu plus spécialisé aussi. Voilà, en quelques mots.
[Nicolas Marty]
Bonjour aussi, du coup. Donc moi je suis Nicolas Marty, je suis le fondateur de l’OXA. L’intérêt pour les animaux, ouais il était pas évident concrètement, mon père était éleveur, mon grand-père était éleveur dans un petit village avec des éleveurs et avec plus de vaches que de gens dans le village à peu près. Ma sœur est devenue végétarienne très tôt. C’est elle qui plus tard m’a convaincu, à force de répétition, à force de casser mes arguments tout nuls, de devenir également végane. Elle était devenue végane entre-temps.
Et ensuite, j’ai réfléchi dans les milieux militants du coup à tout ce qui était spécisme. Qu’est-ce que c’était le spécisme ? Il m’a fallu quelques années pour comprendre un peu et puis pour lire les livres de référence justement en philosophie morale. Et c’est après ma thèse en musicologie, donc qui avait strictement rien à voir avec tout ça, que comme beaucoup de thésards, je me suis retrouvé au chômage et en dehors de tout ça. Du coup, je suis allé vers les milieux militants en me disant, je vais aider à produire des supports de communication, des dépliants, des choses comme ça qui seraient plus sérieux que ce que je voyais. Parce que ce que je voyais sur l’expérimentation animale en particulier à l’époque, à chaque fois ça me faisait un peu hérisser le poil. C’était 2019 à peu près.
Et donc je voulais produire quelque chose qui soit rigoureux, qui puisse être sourcé, qui parle des animaux et pas seulement de telle ou telle alternative ou de telle ou telle chose comme ça, mais vraiment du rapport aux animaux, du spécisme. C’est comme ça que je suis rentré dedans parce que, au bout de 6 mois, j’avais 150 pages de prises de notes et je me suis dit « OK, je vais faire le dépliant et puis je vais écrire un livre ». Et le livre, il est encore en train d’être écrit. Il commence à devenir gros. Mais voilà comment je suis rentré là-dedans.
Et donc l’OXA, le résultat là, enfin la raison de la création de l’OXA, c’est que depuis 2020, j’avais fait un paquet de demande de documents à des préfectures, à des ministères. Et les rapports d’inspection des laboratoires en particulier, les préfectures ont résisté énormément en étant coordonnées par le ministère de l’agriculture, le ministère de la recherche, le Gircor, qui est le lobby de l’expérimentation animale. Tout ça qui fonctionnait ensemble pour résister au fait de donner des documents auxquels les citoyens ont droit, ce qui a été confirmé par les tribunaux ensuite puisque je me suis tapé toute la France pour aller dans tous les tribunaux défendre mon cas. Et c’est un peu l’origine de l’OXA, parce que du coup ça c’est vraiment une raison de transparence, un besoin de transparence, et qui est nié littéralement par l’État. C’est pas que l’expérimentation animale qui est concernée, mais en l’occurrence, il y a vraiment une coordination avec la profession pour résister à ce qui sort comme information qui pourrait être mauvaise pour l’image de l’expérimentation animale.
État des lieux de l'expérimentation animale en France
[Jérémie Ilharragorry]
Alors, tu parlais de de transparence. Donc avant d’aborder les liens entre spécisme et expérimentation animale, bah on va essayer d’aborder un petit peu les réalités de l’expérimentation animale. Alors, c’est quoi ces réalités là ? De quelles pratiques parle-t-on ? Pour quels objectifs ? Quels sont les animaux concernés ? Et quelles sont les conséquences pour ces animaux ?
[Nicolas Marty]
Globalement si on regarde la France, on est sur quatre millions d’animaux qui sont tués dans les laboratoires chaque année. Deux millions qui passent par des procédures, donc des expériences qui vont les faire plus ou moins souffrir de différentes manières et deux millions qui sont tués pour d’autres raisons. Alors ça peut être pour leurs tissus, pour utiliser leurs tissus directement, ça peut être parce que dans les élevages d’animaux génétiquement modifiés, on cherche des génomes spécifiques, et donc quand on teste les animaux qui sont nés et qu’il y en a la moitié qui ne correspondent pas au génome attendu, ils sont tués parce qu’ils vont servir à rien. Donc n’ayant pas d’utilité, leur vie ne vaut rien, on les tue. Et ça peut être aussi des animaux qui tombent malades de maladies imprévues, pas celles prévues par les protocoles, mais qui tombent et qui vont être euthanasiés pour ne pas souffrir de maladies qui ne sont pas prévues dans les protocoles. C’est en particulier tout ça qui va constituer la moitié des animaux tués dans les laboratoires chaque année.
Au niveau des souffrances, de ce qui va être vécu. On classe ça, il y a quatre degrés de gravité dans la réglementation. Il y a le sans réveil qui est un peu spécial qui est des procédures où on va endormir l’animal à l’anesthésie, on va lui faire tout un tas de choses pendant qu’il est sous anesthésie et on va le tuer avant qu’il se réveille de l’anesthésie. Donc théoriquement, si l’anesthésie fonctionne bien, c’est cela qui implique le moins de souffrance pour les animaux. Et ensuite, on a léger, modéré, sévère. Alors, les légers, les plus légers, ça va être des prélèvements de sang par exemple à répétition. Et les sévères, les plus sévères, ça peut être des cas où on va infliger des chocs électriques à répétition pour générer un état de stress post-traumatique chez des rongeurs par exemple. Ça peut être des tumeurs qui qu’on va laisser grossir jusqu’à la mort de l’animal. Ça peut être énormément de choses très différentes les unes des autres.
Et on parlait des objectifs de l’expérimentation animale. Si vous voulez enchaîner, hésitez pas. Sinon, je… Ça marche. Sur les objectifs, si on prend les statistiques fournies par le ministère de la Recherche qui sont les seules données qu’on a là-dessus, on voit que la grosse majorité, on est à deux tiers, un peu plus de deux tiers, ça va être la recherche. Recherche fondamentale, recherche appliquée, donc recherche qui a pas d’application directe mais qui est là pour les connaissances et recherche translationnelle qui cherche à appliquer les connaissances à des problématiques spécifiques. Ça, ça va être la plupart de la recherche et ça porte sur des domaines très variés. Ça va du système immunitaire au système neurologique, aux maladies contagieuses, à la zootechnie justement pour les animaux, typiquement les maladies des animaux qui sont dans les élevages notamment intensifs, donc bah dermatose, dermatose nodulaire, la grippe aviaire etc. qui sont étudiées dans ces cases là de recherche.
Ensuite, on va avoir le deuxième gros domaine, ça va être les tests réglementaires. Donc quand on veut mettre tel ou tel produit sur le marché, ça concerne beaucoup les médicaments, ça va être aussi tout un tas de produits chimiques qui composent tous les plastiques, beaucoup de métaux, pas mal de choses comme ça, ça va devoir passer réglementairement par des études sur des animaux, des études qui sont normées et donc les gens dans les laboratoires vont utiliser un paquet de souris, de rats, de chiens également dans pas mal de cas, de primates dans d’autres cas, pour les médicaments, il va y avoir notamment un rongeur, un non rongeur qui est un plus gros animal. C’est assez varié de ce côté-là.
Et ensuite, alors sans parler de ce qui est enseignement, formation, de ce qui est d’autres dénominations un peu obscures, l’autre domaine qui a monté beaucoup d’année en année, c’est la production de routine. Donc c’est-à-dire prendre notamment des souris ou des lapins, leur injecter différents produits qui vont faire développer des anticorps pour pouvoir, en simplifiant, mais pour pouvoir produire justement les anticorps et utiliser ces anticorps ailleurs. Bon, le plus horrible dans ces productions là, c’est vraiment la méthode de l’ascite pour les souris parce qu’on va faire vraiment gonfler l’abdomen. Ça implique des douleurs assez importantes et c’est pour créer des anticorps monoclonaux. Et sinon, ça peut concerner beaucoup de choses. Ça peut être des productions de liquide céphalorachidien. Ça peut être des productions de tout un tas de fluides corporels divers et variés pour lesquels les animaux sont utilisés dans ce domaine-là.
La réglementation (3R, ministère, comités d'éthique)
[Edwin Louis-Maerten]
Et ça me permet de rebondir effectivement avec la méthode de l’acide qui permet de créer des anticorps polyclonaux, et pour lequel pour le coup on a une bonne méthode de remplacement et ça me permet d’introduire les trois R donc ce sera parfait. Mais où on peut in vitro du coup maintenant créer tout un tas d’anticorps sans avoir à passer par cette méthode de l’ascite, effectivement, où on introduit un antigène et donc en réponse l’organisme produit des anticorps et après du coup le chercheur peut réutiliser ces anticorps pour pouvoir faire tout un tas de de recherche.
Ça me permet d’introduire un peu le cadre réglementaire dans lequel on fait de l’expérimentation animale, parce que du coup avec cet exposé, on pourrait se dire bah on peut faire ce qu’on veut avec les animaux et il y a tout un tas d’utilisations qu’on peut faire. Mais très souvent en fait, on vient vous dire que c’est un environnement qui est extrêmement réglementé, ce qui est pas tout à fait faux, mais du coup il y a quand même pas mal de choses qui permettent de faire de l’expérimentation animale. La réglementation française, elle est surtout basée sur une transposition de ce qu’on appelle une directive européenne. Donc en fait, on a un texte réglementaire au niveau européen qui vient s’appliquer sur tous les pays de l’Union européenne et qui vont s’appliquer plus ou moins différemment en fonction de la réglementation locale. C’est pas comme un règlement européen, on va dire.
Et dans cette transposition, du coup, enfin même dans la directive, il y a deux grands moyens, on va dire gardes fou qui permettent de justifier d’un point de vue moral le fait d’expérimenter sur les animaux. Il y a d’une part ce principe des 3R de consiste à remplacer, réduire, raffiner, je vais y revenir, et cette notion de balance bénéfice risque ou de balance des intérêts entre d’une part les préjudices qui sont causés aux animaux pendant l’expérimentation, et les bénéfices associés soit pour la société soit au nom de la science. Sur cette notion des 3R, du coup ça consiste en fait à définir trois niveaux de justification de l’utilisation des animaux. D’une part, le remplacement qui serait un peu le gold standard qui consisterait à dire, pour répondre à une question scientifique donnée, si on peut se passer d’animaux, autant du coup s’en passer, et du coup si on a une méthode substitutive qui permet de répondre à la question scientifique sans avoir à passer par l’animal du coup on doit l’utiliser. Il y a vraiment ce devoir réglementaire à passer par la méthode de remplacement normalement.
Et puis après si on doit effectivement utiliser des animaux, on a à la fois un principe de réduction qui consiste à dire, on utilise le minimum d’animaux dans son expérimentation tout en garantissant quand même une certaine robustesse méthodologique. Donc le fait d’avoir des bons résultats scientifiques parce que si vous utilisez cinq animaux c’est bien mais du coup à côté vos résultats scientifiques, ils sont pas forcément très robustes et du coup il faut réutiliser des animaux pour pouvoir répondre à nouveau à la question scientifique, donc finalement il y aura une utilisation pas forcément très pertinente des premiers animaux. Donc il y a un peu cette double facette à avoir en tête. Et puis il y a le raffinement du coup qui consiste à essayer de limiter au maximum les souffrances vécues par les animaux ou les préjudices causés aux animaux au cours de l’expérimentation. Donc c’est-à-dire par exemple si on s’attend à ce que l’expérimentation en elle-même crée de la douleur, le fait de mettre un antalgique ou de faire l’expérimentation sous anesthésie. Donc ça, ça va être des exemples de raffinement.
Et sur la partie balance bénéfice risque… ou non, je vais peut-être passer par l’autorisation de ces projets-là, parce que du coup dans la réglementation, il faut bien une instance pour pouvoir évaluer si, oui ou non, l’expérimentation peut être justifiée. Et ça passe à deux niveaux différents. Il y a à la fois un niveau administratif qui est lié du coup au ministère chargé de la recherche et aussi au ministère chargé de l’agriculture parce que c’est un peu les deux ministères qui gèrent ça. Et à côté, on a du coup ce qu’on appelle des comités à l’expérimentation animale qui vont inclure à fois des vétérinaires, des expérimentateurs, des techniciens de laboratoire et des personnes de la société civile. Si vous souhaitez faire partie d’un comité d’éthique à l’expérimentation animale, vous pouvez tout à fait vous rapprocher de votre comité compétent. Et du coup dont l’objectif en fait, c’est d’évaluer si oui ou non, le projet d’expérimentation vient respecter du coup la réglementation en vigueur et semble justifier, on va dire d’un point de vue scientifique et moral, on va dire, donc c’est un peu l’équivalent de ce qu’on appelle les comités de protection des personnes pour ce qui est expérimentation impliquant la personne humaine. On a vraiment un peu ces différenciations quand même. Je sais pas si tu as des choses que tu souhaites ajouter.
[Sarah hors micro]
La souffrance des personnels de laboratoire
[Jérémie Ilharragorry]
Alors il y avait dans la brochure que vous avez édité avec l’OXA là sur l’expérimentation animale en dix questions, il y avait un sujet assez intéressant. C’était, de la même manière qu’il y avait des collectifs militants qui avaient mis en avant les conséquences pour les personnels des abattoirs, par exemple, d’être confronté quotidiennement à la souffrance, à la mort des animaux, vous abordez aussi ce sujet-là. Vous pourriez en dire quelques mots avant qu’on passe au sujet du spécisme ?
[Nicolas Marty]
Oui, ça marche. Alors, c’est une notion qui revient beaucoup dans les éléments de langage, dans la rhétorique ces dix dernières années environ, des gens qui défendent l’expérimentation animale, de parler de fatigue compassionnelle. C’est-à-dire que les gens qui travaillent dans les laboratoires, qui sont exposés à la souffrance des animaux, qui sont exposés à la mort des animaux, qui doivent les tuer. Dans l’élément de langage, dans la rhétorique de la profession, on parle de fatigue compassionnelle pour dire, voilà, parce qu’ils ont de la compassion pour ces animaux, ils vont se sentir mal de les voir souffrir comme ça, de pas pouvoir toujours les soulager, etc. Il y a une réalité qui est très claire là-dedans, c’est que beaucoup de gens dans les laboratoires souffrent, souffrent de ce qu’ils font, souffrent notamment les petites mains, les doctorants, doctorantes, qu’on charge des tâches les plus ingrates.
Par exemple, bah quand on va avoir, on a des témoignages avec des gens, on leur donne les 50 souriceaux qu’il faut décapiter pour récupérer le cerveau et donc bah 50 souriceaux, OK, on a la guillotine et on passe 50 souriceaux à la guillotine. C’est quelque chose qui profondément va heurter, heurterait, en fait, n’importe qui, à peu près. Et c’est pour ça qu’on va faire une conférence la semaine prochaine, la semaine d’après qui concerne justement la fatigue compassionnelle.
On préfère parler, pour l’OXA, de blessure morale. La blessure morale, qui est un concept qui est étudié en psychologie sociale, en psychologie pour dire que la question c’est pas que les dispositions individuelles de la personne font qu’elle a de la compassion pour ces animaux et qu’elle résonne avec cette compassion. C’est qu’on demande à des personnes de faire des choses qu’elles ne feraient jamais dans la vie civile, des choses qui, si elles les faisaient chez elles, elles trouveraient absolument affreux. Et elles le font parce que c’est leur travail, elles le font parce qu’elles sont dedans, elles le font parce qu’elles rationalisent de plein de manières les résultats qu’elles vont obtenir, les avantages que ça va générer, tout ça.
Mais, dans la tête, il y a quand même la conscience morale, il y a quand même ça, et c’est ça qui va être heurté, et c’est ça qui génère des choses qui sont documentées, toutes ces souffrances de ces personnes qui doivent pouvoir s’exprimer aussi et qui doivent pouvoir être suivies pour notamment en sortir, et pour faire comprendre qu’il y a un problème dans le système et pas dans les personnes. C’est un problème qu’on a beaucoup dans le monde du travail de manière générale aussi.
Le spécisme individuel et systémique
[Jérémie Ilharragorry]
Donc bah maintenant, on va peut-être parler un petit peu de spécisme. Donc avant de faire le lien avec l’expérimentation animale, bah faut parler de c’est quoi le spécisme pour expliquer un petit peu et puis on va se tourner vers Sarah, c’est un peu votre sujet d’étude. Et puis parler de spécisme et peut-être de la notion que vous, vous travaillez dans vos travaux, c’est le spécisme systémique.
[Sarah Zanaz]
Oui, tout à fait. Alors donc le spécisme, j’en ai un petit peu parlé tout à l’heure, en fait c’est un mot, c’est un néologisme qui a été avancé dans les années 70 par un psychologue qui s’appelle Richard Ryder et qui a vraiment été formé pour faire une analogie avec le racisme et le sexisme qu’on connaissait déjà très bien à l’époque. Et donc le spécisme, c’est la même chose appliquée à l’espèce. Donc c’est le fait de discriminer des individus sur la base de leur appartenance d’espèce. Donc le spécisme c’est ça, c’est cette discrimination des animaux parce qu’ils sont des animaux non humains.
Donc comme je disais tout à l’heure, c’est surtout le fait que les humains sont considérés comme étant supérieur à tous les autres animaux. Le spécisme c’est avant tout ça. L’être humain qui s’érige en supérieur par rapport à tous les autres animaux. Mais c’est aussi le fait de faire certaines distinctions entre des animaux non humains, donc aimer les chats et manger les poulets. Je parlais des lapins tout à l’heure. Le cas des lapins, il est pas anodin pour illustrer le spécisme parce qu’avec les lapins, on a une bonne idée de comment fonctionne le spécisme dans la société et comment il se manifeste, comment on le voit. Les lapins, ils sont utilisés pour l’expérimentation animale, donc le sujet qui nous intéresse aujourd’hui. Mais pas seulement.
Donc le spécisme, c’est pas seulement l’expérimentation animale, c’est plein d’autres choses, notamment l’industrie agroalimentaire. Les lapins, ils sont élevés et tués pour être mangés. C’est aussi la chasse, les lapins sont chassés, les lapins de Garenne notamment sont chassés. C’est aussi l’industrie textile par exemple parce que les lapins sont utilisés pour l’industrie textile. On récupère leur peau pour faire des vêtements. J’oublie probablement des choses. Ah les compagnies, c’est aussi ils sont aussi utilisés comme animaux de compagnie dans des minuscules cages, souvent, qui respectent pas du tout leurs bien-êtres fondamentaux. En fait les lapins, c’est vraiment une espèce particulière en ce qu’elle est sur tous les fronts du spécisme tel qu’il se manifeste dans la société actuelle.
Donc on a l’agroalimentaire, l’expérimentation animale, les industries textiles, les animaux de compagnie, le divertissement. Quand on parle notamment des animaux de cirque, bon, les lapins sont pas concernés par le travail, mais il y a aussi des animaux qui sont utilisés pour le travail. En fait, le spécisme, c’est toute l’exploitation qu’on fait des animaux pour s’en nourrir, pour s’en amuser, pour les avoir en compagnie etc. Donc le spécisme c’est tout ça et c’est un nombre de victimes qui est absolument astronomique. Donc il y a des estimations basses et des estimations hautes. Moi, j’inclus toujours, parce que je pense que c’est important, les animaux aquatiques dans l’équation, parce qu’on n’y pense pas assez. Mais il y a aussi tous les poissons et tous les êtres aquatiques, notamment les crevettes, qui sont exploitées en très grand nombre. Donc, il y a des estimations hautes et des estimations basses. Mais si je fais une estimation médiane, on est autour de 2000 milliards d’animaux tués par an dans le monde.
C’est tellement astronomique qu’on a du mal à se le figurer. Donc souvent, on utilise des analogies pour essayer de concevoir ces chiffres, qui sont tellement énormes. Donc, on tue plus d’animaux qu’il n’y a d’étoiles dans notre [galaxie] chaque année. Si on tuait les humains à la même cadence qu’on tue des animaux, on disparaîtrait en tant qu’espèce, sapiens, en moins de 30 heures il me semble. Donc c’est vraiment des chiffres qui sont absolument vertigineux. Et le spécisme c’est ça, c’est toute cette exploitation orchestrée des animaux non humains qui est organisée, qui est structurelle.
Donc j’en viens à la notion de spécisme systémique sur laquelle j’ai travaillé. Donc le spécisme il a été inventé dans les années 70. On en parle pas mal depuis les années 70. Il y a beaucoup d’ouvrages qui sont sortis sur la question. Si ça vous intéresse, on pourra évidemment donner des sources en philo sur le spécisme qui sont très très intéressantes. Mais un truc que j’ai remarqué, c’est que c’est toujours conçu plutôt en des termes individuels. Donc c’est plutôt, le spécisme, il a souvent été considéré comme une disposition individuelle, donc une croyance, une idée que des individus auraient qui favoriserait certains animaux par rapport à d’autres. Donc croyances, idées, vraiment des prédispositions personnelles, des positions personnelles. Et je trouve qu’il est beaucoup plus pertinent de se rendre compte que si les individus sont spécistes, parce que effectivement la plupart des individus sont spécistes, je l’étais et j’ai même envie de dire, je le suis encore parce qu’en fait le spécisme est tellement ancré dans la société qu’on a forcément des biais, tout comme j’ai forcément des biais sexistes quelque part, tout comme j’ai forcément des biais racistes encore quelque part, même si je peux être concernée par ces oppressions, la société est structurée de telle manière qu’on intègre tous et toutes des biais problématiques. Mais donc pour le spécisme, c’est sûr et certain que j’en ai encore.
Donc l’idée, c’est de dire, c’est pas une question individuelle si on est spécistes, c’est bien parce qu’il y a toute une organisation qui nous rend le fait d’être spéciste normal, confortable, facile, pratique dans notre vie quotidienne, et que, au contraire, la remise en question du système spéciste est très coûteuse en énergie, en effort, en changement de vie etc. Donc l’idée du spécisme systémique, c’est de dire le spécisme, il se structure à un niveau social comme le racisme, comme le sexisme, comme toutes les autres oppressions qu’on connaît malheureusement trop bien.
Donc il y a les institutions qui jouent un rôle évidemment. Nicolas, tu parlais tout à l’heure de la transparence qui est voulue et maintenue par l’État concernant l’expérimentation animale. L’opacité, oui, pardon. Le manque de transparence. Donc ça c’est typiquement un élément du système spéciste mais ça vaut aussi pour l’élevage. Tout est fait pour que les élevages soient protégés. Il y a des lobbies en jeu qui font en sorte que le spécisme reste intact. Donc il y a toute cette partie politique si on veut qui maintient structurellement l’oppression des animaux.
Il y a l’aspect culturel. Évidemment, toute la culture depuis qu’on est enfant montre… enfin en tout cas nous invite à être spécistes. Il y a une étude que j’aime beaucoup en psychologie sociale qui montre que les enfants ont une tendance moindre au biais spéciste que les adultes, et ça, ça semble montrer qu’on apprend à être spéciste, en fait tout autour de nous, toute la société est faite de manière à ce qu’on devienne spéciste et qu’on trouve ça normal et naturel. C’est une étude de Matti Wilkes qui est une psychologue sociale que je trouve très très intéressante. Donc il y a ce biais culturel, le conditionnement, le langage quand on dit de quelqu’un qu’il a une tête de linote. La linote c’est un petit oiseau, qui est pas du tout bête et qui est pas du tout étourdi ni rien. Mémoire de poisson rouge, c’est pareil. Bon, le mouvement ‘Balance ton porc’ a fait beaucoup de bruit, et a raison parce que il fallait dénoncer, mais les porcs n’ont rien à voir là-dedans. Ils sont très chouettes et ils méritaient pas cette mauvaise pub. Donc il y a plein d’éléments que vous pourrez vous-même questionner dans votre langage. En fait, moi-même, je me reprends des fois à utiliser des expressions spécistes, typiquement ‘bêtes’ que je viens d’utiliser. De dire de quelqu’un qu’il est bête, c’est dire que c’est un animal non humain du coup et que ça, ça voudrait dire que donc il est moins intelligent. Il y a plein, le langage est vraiment façonné d’expressions qui sont spécistes. Donc le langage ça évidemment construit notre monde et ça construit nos idées et donc ça construit le spécisme, en tout cas ça le maintient. Il y a le conditionnement culturel spéciste et toute l’éducation spéciste. Il y a beaucoup de choses du point de vue culturel qui se passent.
Et puis finalement, il y a évidemment le l’aspect économique. Donc le spécisme, il est politique, il est culturel et il est économique. Puisque les animaux, l’exploitation animale, elle est lucrative. En fait, si on fait ça, c’est parce que ça rapporte beaucoup d’argent, et l’expérimentation animale est pas innocente de ce point de vue-là, parce que c’est aussi un négoce qui peut être fructueux. Donc voilà, ça c’est le spécisme systémique, c’est vraiment montrer à quel point le spécisme n’est pas une question d’individu ou de position individuelle, mais un système social comme pour le racisme, comme pour le sexisme et comme beaucoup d’autres oppressions, la domination adulte etc.
Spécisme et expérimentation animale
[Jérémie Ilharragorry]
On peut peut-être revenir du coup bah sur l’expérimentation animale et comment le spécisme sous-tend l’expérimentation animale et comment l’expérimentation animale aussi vient nourrir le spécisme. Peut-être Nicolas, ou Edwin ?
[Edwin Louis-Maerten]
J’aurais juste une remarque sur l’aspect économique parce qu’il y a un argument qui revient souvent lorsqu’on discute avec les scientifiques et au cours de mon travail doctoral, j’ai fait toute une étude avec, où j’ai interrogé du coup des scientifiques sur comment est-ce qu’ils percevaient, du coup, les 3R en particulier et leur rapport aux animaux pour leur expérimentation. Et c’est vrai que, souvent, l’argument ressort que le fait de faire de l’expérimentation animale, ça coûte cher par rapport à utiliser par exemple des cultures in vitro ou à faire des modèles informatiques, pour le coup. Et pourtant, on continue de développer encore aujourd’hui des nouveaux modèles animaux, des nouvelles souches transgéniques etc., alors que c’est coûteux d’un point de vue économique, mais c’est moins coûteux d’un point de vue épistémologique, parce qu’en fait on rentre dans une forme de normalité, on va dire, lorsqu’on fait ces études en sciences biologiques et biomédicales, l’expérimentation animale, c’est vraiment les premières formes en fait d’études qu’on vous montre en tant qu’étudiant et en fait que vous allez vous-même pratiquer ensuite en licence, en master, puis après pendant votre doctorat.
Et en fait, il y a cette normalisation de l’expérimentation animale et un peu cette notion de gold standard qui revient souvent, de l’expérimentation animale, ou le fait de voir notre question d’un point de vue biologique sur un système entier, c’est ça qui revient souvent, bah est beaucoup plus robuste d’un point de vue épistémologique que de faire en fait répondre partiellement à la question sur un système partiel, parce que bah quand vous faites un organe sur puce ou d’autres formes de culture cellulaire où vous avez étudié seulement un organe, le foie par exemple ou les reins, pour étudier, je sais pas, la pharmacologie de d’une molécule et ben forcément vous avez pas toutes les interaction d’un point de vue immunologique ou sur d’autres d’autres systèmes. Et pourtant, ça serait peut-être beaucoup plus lucratif de développer, ou c’est un argument que du coup je développe, que j’ai développé dans ma thèse, de concentrer un peu mieux les financements qu’on fait à la recherche, pour pouvoir développer justement ces méthodes alternatives et pour pouvoir se permettre de se passer de l’expérimentation animale, parce qu’on sait qu’il y a quand même aussi un certain nombre de limitations qu’on peut avoir avec les modèles animaux.
C’est pas non plus complètement à jeter d’un point de vue purement scientifique, on va dire, d’un point de vue éthique pour le coup, ça on y reviendra. Mais d’un point de vue scientifique, ça se tient en fait d’aller sur un organisme entier et de se dire bah oui, c’est bien à faire. Mais pour autant, on abandonne dans le cas de l’expérimentation humaine, par exemple, on se permet pas d’aller directement sur l’humain pour aller tester une nouvelle molécule si on n’a pas déjà fait toute une batterie de test in vitro, in silico et en fait tout un tas de revues de littérature sur l’innocuité et l’efficacité de de la molécule. Et pourtant, on se permet derrière de le faire sur l’animal, en se disant, bah oui parce que ça nous permet de répondre à la question. Donc il y a cet aspect économique qui est aussi intéressant.
Et après sur la question en particulier du spécisme, en lien, du coup, il y a ce qui est intéressant aussi de voir dans les discussions actuelles, en fait, sur expérimentation animale, c’est qu’on reste très souvent, en fait, en surface de la question des rapports qu’on a aux animaux. C’est-à-dire que lorsque vous allez discuter avec le CNRS, avec les chercheurs, avec le Gircor, ou quand vous allez aux conventions scientifiques, très souvent, et que vous commencez à parler d’éthique de l’expérimentation animale et des rapports aux animaux, très souvent, en fait, on vient vous limiter, soit un aspect réglementaire, bah oui, on a déjà la règle des 3R qui existe, ou on a déjà le rapport bénéfice risque, ou la la pesée des intérêts qui est faite par le comité d’éthique. Mais avec le comité d’éthique, il y a quand même plein de biais etc., donc en fait, on oublie de questionner ces choses-là, et en fait on élude la question plus fondamentale des rapports aux animaux et de qu’est-ce qui vient justifier d’utiliser ou non un animal à des fins expérimentales.
Et ça me permet aussi d’écarter, en fait, un aspect parce que très souvent on se positionne comme étant pour ou contre expérimentation animale, mais cette question là, finalement, elle est pas très pertinente d’un point de vue philosophique, dans le sens où il y a expérimentation animale et expérimentation animale, de la même manière qu’il y a expérimentation humaine et expérimentation humaine. Vous tous ici présents ou qui écoutez du coup l’émission radio, vous pouvez participer à des études cliniques où, en fait, on peut vous injecter une nouvelle molécule ou vous faire participer à une étude psychologique ou à d’autres types d’enquête. Vous allez être inclus ou incluse dans un protocole de recherche et vous allez du coup signer un formulaire de consentement etc. Donc être soumis en fait à toutes ces règles d’éthique de l’expérimentation impliquant la personne humaine. Pour autant, on peut considérer d’un point vue moral que c’est, pour le coup, suffisamment acceptable. Et à l’inverse, si jamais, je sais pas, on prend quelqu’un dans la rue complètement random et on commence à lui injecter du goudron dans les veines, là on peut se mettre d’accord que c’est quelque chose qui est absolument pas OK d’un point de vue moral. Et donc la question c’est comment est-ce qu’on transpose ces principes là dans nos rapports aux animaux ? Et donc c’est là où la question du spécisme est intéressante parce que du coup on se permet des choses sur les animaux qui sont utilisés à des fins expérimentales qu’on se permettrait pas pour la partie expérimentation impliquant la personne humaine. Et on a vraiment deux branches séparées sur l’évaluation des protocoles pour le coup.
L'évaluation éthique (CEEA et CPP)
[Nicolas Marty]
Justement, tu parlais des CPP tout à l’heure, les comités de protection des personnes, dont les comités d’éthique en expérimentation animale sont un peu les pendants de l’expérimentation animale. Mais c’est ça, il y a vraiment un principe de fond qui est différent entre les deux. C’est-à-dire que, bon, des deux côtés, on est plutôt sur une évaluation réglementaire, parce que même les gens qui sont philosophes en CPP ont tendance à dire que les CPP font plus des évaluations réglementaires que des évaluations proprement éthiques. Dans les comités d’éthique en expérimentation animale, il y a juste pas de spécialistes d’éthique. On est sur des gens qui sont formés à l’éthique par des gens qui ne sont pas des spécialistes d’éthique non plus.
Et donc on a tout un système qui pose l’éthique comme… alors comme le disait le comité d’éthique du CNRS qui ne contient pas de spécialiste d’éthique, enfin dont le groupe de travail ne contient pas de spécialiste d’éthique… l’éthique ce serait une un genre de recherche de compromis, de voir ce qui est acceptable pour nous en tant que société. Genre l’éthique c’est quelque chose de complètement subjectif. Sauf que ça, en fait, c’est une position, ça existe en éthique mais c’est une position qui est ultra minoritaire. On est vraiment à supposer déjà qu’il y a pas de faits moraux, et qu’en plus tout est subjectif plus ou moins. Et donc c’est vraiment quelque chose qui… enfin c’est à rejeter, parmi les gens qui sont spécialistes d’éthique, on va clairement pas dire que l’éthique c’est quelque chose de subjectif et que chacun a son éthique, on en discute entre nous. Surtout pas quand ça concerne d’autres groupes sociaux que nous. Parce que là du coup on va sur le côté systémique. Voilà, on peut dire « Ah bah tiens, telle population là, voilà celle-là, on a le droit de l’exploiter, on a le droit de l’opprimer. Mais on l’a dit, c’est un choix de société. Après tout, pourquoi pas ? »
Donc oui, entre les CPP et les CEA, il y a vraiment cette différence de fond qui est que les CPP, les principes de base, ça va être notamment dans le code de la santé publique que l’intérêt de la personne impliquée dans une recherche qui implique la personne humaine, c’est un peu redondant mais…. l’intérêt des personnes qui sont utilisées dans des recherches, qui participent à des recherches, prime toujours les seuls intérêts de la science et de la société. Donc, on a les intérêts des gens et en dessous les intérêts de la science. Dans les CEEA, c’est exactement l’inverse. C’est-à-dire que dès qu’on a les intérêts pour la science, dès qu’on a les intérêts supposés pour la société (du coup puisque c’est des bénéfices potentiels), tout ce qui va concerner les animaux, un peu toutes les souffrances qu’on peut infliger aux animaux, si elles sont censées participer à ça, elles sont jugées légitimes.
Et là du coup pour le le côté balance bénéfice risque dont tu parlais tout à l’heure, il y a vraiment une impossibilité, c’est-à-dire qu’on prétend… alors avec les termes de philo, du coup ils se disent utilitaristes, ce qui est une forme un peu spéciale de philo morale où on calcule, notamment on fait des balances bénéfices risque justement dans ce cadre là. Sauf que pour pouvoir calculer la balance bénéfice risque, il faut qu’il y ait quelque chose à calculer et il faut que ce qu’on compare des deux côtés soit comparable. Alors que là, d’un côté, on parle de souffrances et de tout un tas de choses qui sont faites à des animaux non humains et dont on est sûrs qu’elles vont être faites. De l’autre côté, on a des bénéfices potentiels qui concernent pas ces animaux, qui concernent nous. Et donc la balance, dans l’application, elle est cassée dans le sens où, dès qu’il y a un petit caillou sur le côté de la balance qui concerne les bénéfices pour les humains, si pour atteindre ce petit caillou, on a besoin de quatre grosses berlines (pour faire une blague sur un film qu’il ne faut pas regarder), si vous avez un énorme poids d’un côté et ce petit caillou de l’autre, c’est quand même le petit caillou qui gagne, parce que de l’autre côté c’est des animaux non humains et donc on considère que leurs intérêts passent en dessous. On considère que cette vie humaine, imaginons que c’est une vie humaine, compte forcément plus que toutes ces vies d’animaux.
Spécisme et sentientisme
[Sarah Zanaz]
Et ce qui est intéressant ici, ah tu voulais peut-être poser une Ce qui est intéressant ici, c’est que, tout ça, c’est fait sans raison moralement pertinente. Donc on a des différences énormes entre le traitement de l’expérimentation humaine et de l’expérimentation sur les animaux non humains. Et ça n’a pas de justification, de faire ces différences là. Donc ça c’est un truc qui est intéressant en philo.
Donc un philosophe qui s’appelle James Rachels a travaillé sur cette question là, justement, en se demandant, qu’est-ce qui fait qu’on traite les animaux non humains si différemment des animaux humains. Et ici, donc il se base sur un vieux principe aristotélicien qui dit, on traite les cas similaires de manière similaire. On traite des cas de façon différente seulement si c’est des cas différents, si il y a pas de caractéristique égale entre les deux. Et donc là, ça me fait le lien avec la sentience, dont je crois que tu voulais parler aussi. Dans le cas des animaux non humains et des animaux humains, on souffre de la même manière, on ressent la douleur de la même façon. Les animaux non humains sont comme nous sentients. C’est-à-dire la sentience, c’est la capacité à éprouver des sensations comme le froid, la faim, la douleur ou des émotions. C’est cognitivement un petit peu plus avancé comme la joie, le plaisir, la peur, l’angoisse de manière subjective. Donc est sentient un individu qui est capable de ressentir des émotions et des sensations.
Les humains, on est capables de ressentir des émotions et des sensations. On a toute une myriade d’émotions et de sensations qu’on connaît, qu’on a tous et toutes expérimentées. Ben en fait, c’est pareil pour les animaux non humains et typiquement pour les animaux qu’on utilise en expérimentation animale. Donc beaucoup de rongeurs notamment, on sait que les rongeurs sont sentients. On a beaucoup d’avancées scientifiques ces dernières années qui, à force de tests, nous montrent que les souris par exemple, pour prendre cet exemple, ou les rats, sont capables de ressentir des sensations et des émotions. Ils sont sentients. Donc à partir du moment où on peut souffrir de la même manière d’une aiguille qui nous injecte un produit X ou Y nocif dans notre organisme, si on en souffre de la même façon, alors on doit être traité de la même façon.
Et donc ces distinctions qu’on fait sur la manière dont on traite l’expérimentation sur des humains et donc l’expérimentation sur des animaux tient pas le coût de la justification morale parce que si on veut traiter les cas similaires de manière similaire, ce qui semble être une règle assez intuitive, alors on devrait arrêter l’expérimentation animale puisqu’on ne traiterait pas les humains de cette façon-là et qu’il y a pas de différence moralement pertinente entre les humains et les autres animaux. En tout cas, pas en ce qui concerne la capacité à ressentir la douleur et à souffrir. Donc la question de la sentience, elle est hyper hyper importante, je trouve.
[Nicolas Marty]
Il y a peut-être… micropub, il y a un site qui est sentience.pm. Sentience, ça s’écrit s e n t i e n c e . p m, pour Projet Méduses, qui est un projet qui promeut le le terme de sentience, justement, ça vaut le coup de regarder pour avoir les ressources là-dessus.
Stratégies, histoire et projections futures
[Jérémie Ilharragorry]
Est-ce que vous vouliez rajouter, parce que… l’heure tourne ? On va bientôt passer au temps questions réponses avec le public. Est-ce que vous aviez d’autres choses que vous vouliez rajouter sur les liens entre spécisme et expérimentation animale ? Comment vous vous projetez sur les travaux avec l’OXA sur la suite ? Est-ce que vous avez des idées aussi de stratégie pour pouvoir avancer sur ce sujet-là ?
[Nicolas Marty]
Avec l’OXA, la stratégie c’est notamment que ce sujet-là soit visible dans les médias, que ça soit traité comme ça dans les médias. Ce qui est du coup : merci, c’est une bonne occasion, parce que dès que les médias traitent la question de l’expérimentation animale, globalement, si je vous dis d’imaginer qu’est-ce que ça va être le titre du prochain débat sur l’expérimentation animale sur France Inter, vous allez avoir probablement quelque chose du genre ‘peut-on se passer de l’expérimentation animale’ ? Parce que c’est le titre des 43 millions de débats qui sont passés ces 30 dernières années. On est toujours sur cette question.
Et si on regarde la question, on fait une série de vidéos, l’OXA, sur YouTube, sur l’histoire de ce débat là, et il y a un petit encart, la troisième vidéo, c’est un encart sur l’abolition de l’esclavage au début du 19e siècle en France. La deuxième abolition de l’esclavage. Si on se pose la question ‘peut-on se passer de l’esclavage’ ? Bah là ça nous paraît absolument aberrant. Mais du coup, la question c’est la même. C’est juste, si on pose la question ‘peut-on se passer de l’esclavage ?’, ça suppose qu’on a accepté avant que l’esclavage est légitime, qu’on peut le faire, que c’est quelque chose, une pratique qui existe comme ça, qui était d’ailleurs réglementée avec des colons, des planteurs qui traitaient absolument bien leurs esclaves. C’est des discours de l’époque, hein, les gens qui avaient jamais visité forcément les plantations, ils savaient pas à quel point les esclaves étaient bien traités et étaient contents de consentir leur esclavag… ça fait mal de dire ça.
Donc si on pose la question pour l’expérimentation animale, ‘peut-on se passer de l’expérimentation animale ?’, déjà, on est en train de dire l’expérimentation animale c’est OK. Si on n’est pas capable de faire exactement la même chose sans les animaux, alors par défaut c’est OK’. Ça c’est complètement, du coup, c’est en dehors de la réalité, cette question, ça court-circuite complètement la question éthique. Et ça c’est quelque chose qui est arrivé en fait dans les années 80, dans les années 70, dans ces eaux-là, parce qu’il y a eu un shift en Europe, des gens qui ont demandé de faire un centre pour les alternatives à l’expérimentation animale. Alors d’abord, les expérimentateurs, ils ont crié à dire « Ah non mon dieu, ça va être l’apocalypse, la recherche va s’arrêter, tout le monde va mourir et cetera et cetera. » Ensuite ils ont compris « Ah OK, c’est bon, on peut l’utiliser. » Et on l’utilise comment ? En disant à chaque fois « Non mais on n pas encore les alternatives mais regardez on y travaille ».
Aujourd’hui ce centre il existe, il est largement sous-financé et clairement des alternatives, ce serait super mais on est encore sur ce terme d’alternative, et maintenant dans la rhétorique du lobby que [nous avons] cité tout à l’heure et auquel je vais pas faire plus de pub, dans leur rhétorique ça s’appelle des méthodes complémentaires, pour dire, on ne questionne même plus en fait la légitimité de ces méthodes. Bon, si on élevait des humains génétiquement modifiés, qu’on les gardait en captivité etc., d’un point de vue scientifique, ce serait parfaitement complémentaire. On aurait des choses qu’on ne peut pas avoir. On n’a pas d’alternative exacte à ça. Ce serait génial scientifiquement. Ce serait affreux d’un point de vue moral. Et ça, tout le monde le reconnaît intuitivement à cause du spécisme. Alors que, on fait ça avec des souris, avec des rats, avec des poissons, avec des lapins, avec des cochons, avec tout un tas d’animaux en permanence.
Et donc c’est vraiment, ouais, le travail de l’OXA, ça va aller dans ce sens-là de dire, il faut que, quand on parle de l’expérimentation animale, on puisse pas esquiver le sujet du spécisme parce que c’est vraiment ça.
Sans le spécisme, l’expérimentation animale telle qu’on connaît aujourd’hui, ça existerait pas, ça pourrait pas exister. Il resterait ce dont parlait Edwin tout à l’heure, des expérimentations, des implications d’animaux dans des études, dans des conditions qui seraient, ben en fait peut-être à peu près les mêmes que ce qu’on a actuellement pour les humains, voire un peu mieux parce que c’est pas non plus parfait pour les humains, mais avec des notions de justice, avec des notions de beneficience… je sais plus comment on dit en français, bénéfice, bienfaisance, voilà, de non malfaisance, des principes comme ça, qui permettent de dire : cet animal qu’on utilise déjà, il est OK pour être utilisé comme ça. S’il a envie de s’en aller, il s’en va. Il est plus OK et on n’a pas le droit de l’utiliser. On l’a pas fait naître pour ça. C’est pas un outil pour nos fins, et ça peut lui bénéficier. On fait des études sur lui, bah il faut que lui individuellement, au strict minimum son groupe, puisse bénéficier des résultats, de manière directe ou indirecte, de manière sûre ou pas sûre. Mais il faut qu’il a ça. Là on a des principes qui sont pour la recherche impliquant les humains. On pourrait les avoir pour l’expérimentation animale aussi. Perso, je serais d’avis de plus appeler ça expérimentation animale pour rompre avec ça. Mais bon, c’est des c’est des questions qu’on se posera quand on sera un peu plus proche du résultat.
Henrietta Lacks et les expérimentations humaines
[Sarah Zanaz]
Si on a encore un tout petit peu de temps, tu voulais poser une question ? Bon, il y a un truc dont j’aime bien parler parce que c’est assez évident qu’on a affaire au spécisme quand on parle d’expérimentation animale. Est-ce que vous connaissez Henrietta Lacks ? Est-ce que ça vous dit quelque chose ? Bah alors ça c’est intéressant. Moi non plus je connaissais pas son nom il y a encore quelques années alors que c’est une personne qui, indirectement, a complètement bouleversé la médecine humaine. En fait pour la faire très courte, parce que je sais qu’on n’a plus beaucoup de temps. Dans les années 50 aux États-Unis, une femme noire, parce que ça serait peut-être pas arrivé si elle avait été blanche et qu’elle avait pas été une femme mais ça on le saura jamais, se plaint de douleur. Elle se rend à l’hôpital, un des rares hôpitaux, je crois que c’était vers Seattle, qui s’occupait des personnes noires et on lui diagnostique une tumeur assez avancée. Donc ça c’est les années 50 aux États-Unis. Et on la soigne pas tout de suite. Avant de la soigner, on va lui prélever des cellules de sa tumeur. Et à l’époque, on essayait en vain de faire vivre des cellules humaines en dehors du corps humain. À chaque fois qu’on extrayait des cellules du corps humain, elles mourraient. On n’arrivait pas à maintenir une lignée de cellules humaines en dehors du corps humain, ce qui pourtant était hyper important pour pouvoir tester des médicaments, des traitements, pour pouvoir faire avancer la recherche génétique etc. Jusque-là, on n’y arrivait pas et avec la tumeur d’Henrietta Lacks, on a réussi. Donc c’est elle qui a permis la première lignée de cellules humaines qui survit en dehors du corps humain.
Et aujourd’hui, on a des cellules d’Henrietta Lacks dans n’importe quel laboratoire dans le monde, parce qu’en fait du coup on a réussi à extraire ces cellules. On en a fait profiter au monde entier. Les cellules sont parties aux quatre coins du monde, ont généré un négoce absolument énorme parce qu’on a pu grâce à ces cellules tester des traitements, faire avancer la recherche de manière mais vraiment extrêmement importante. Et donc aujourd’hui, on a tous et toutes bénéficié, si on a fait un vaccin, si on prend des médicaments, si on a un jour eu recours à des traitements contre le cancer ou contre la méningite, enfin énormément, quasiment toutes les maladies et tous les vaccins, ont été possibles grâce aux cellules de cette femme noire dans les années 50 aux États-Unis… qui elle, du coup, est morte de cette tumeur, qui a très mal été soignée et qui n’a jamais été au courant du fait qu’on avait fait avancer la recherche significativement grâce à ses cellules. Sa famille, qui était ben du coup aussi noire et précaire aux États-Unis, n’avait même pas accès aux soins de santé alors que ces cellules avaient, les cellules de la maman notamment, avaient bouleversé le courant des sciences biomédicales humaines.
Aujourd’hui, ça en France en tout cas, j’imagine que dans beaucoup d’endroits du monde, c’est complètement condamné. On ferait pas ça. On prendrait pas les cellules de la personne sans son consentement. A minima, on l’informerait si on l’a fait sans son consentement. On ferait pas un négoce, un business aussi énorme sur sa santé et on lui donnerait au moins l’accès aux soins. C’est lié à d’autres oppressions parce que je me dis que si c’était un homme blanc. on aurait entendu parler de lui. Je pense qu’il y aurait des hôpitaux en son nom, et des rues en son nom, et des laboratoires en son nom. Évidemment, Henrietta Lacks, personne n’en a jamais entendu parler. Donc ça aujourd’hui on est tous et tout d’accord pour dire que c’était pas moralement acceptable, et on fait subir 1000 fois pire aux animaux aujourd’hui.
Donc ça permet de voir à quel point ça a évolué pour les humains parce qu’on dit aujourd’hui que la science, l’expérimentation sur les humains est plus correcte que sur les animaux, mais ça a pas toujours été le cas. Longtemps, l’expérimentation sur les humains s’est faite sans consentement, sur des groupes minorisés. On a injecté de la syphilis au Guatemala. Les États-Unis ont injecté de la syphilis au Guatemala pour pouvoir trouver des traitements et [tester] comme ça la pénicilline. Bref, il y a des histoires affreuses à travers l’histoire mais ça a évolué heureusement. Par contre, on en est encore à ce niveau d’archaïsme et de cruauté, voire pire encore pour les animaux non humains. Donc, on voit bien ce deux poids deux mesures, qui est construit historiquement, en fait.
Éthique de l'expérimentation humaine et animale – Le rapport Belmont
[Edwin Louis-Maerten]
Je peux rebondir du coup ? Ça permettrait de répondre à la question de, quelle serait en fait une avancée positive pour pouvoir faire de l’expérimentation animale ? Ce que je disais tout à l’heure, toute forme d’expérimentation est pas nécessairement immorale en soi. C’est finalement les conditions qu’on se donne ou les raisons qu’on se donne qui viennent justifier ou non. Et du coup, la souche c’est effectivement une souche ce qu’on appelle HeLa. Du coup effectivement le nom est resté à la postérité mais pas l’histoire qui va avec. Et quand vous lisez des papiers de de culture in vitro, vous voyez très souvent la souche HeLa qui qui ressort. Donc effectivement, c’est encore une souche…
[Sarah Zanaz]
Les deux premières lettres d’Henrietta et les deux premières lettres de Lacks, son nom.
[Edwin Louis-Maerten]
Tout à fait. Et du coup, il faut faire un tout petit passage sur l’éthique de l’expérimentation sur la personne humaine. Mais effectivement ça répond aussi en terme d’historique à tout ce qu’a dit Sarah par ailleurs. Effectivement avant, en fait, la seconde guerre mondiale, on n’avait pas vraiment de réglementation ni de règle éthique clairement établie. La notion même de bioéthique existait pas encore tout à fait comme champ disciplinaire et c’est vraiment au sortir de la seconde guerre mondiale avec notamment le code de Nuremberg, où on a commencé à avoir en fait des des règles éthiques et juridiques pour pouvoir faire de l’expérimentation humaine. Et il y a eu, aussi du coup, une expérimentation aux États-Unis qui, je passe sur l’historique sinon on va prendre beaucoup trop de temps, mais c’était aussi sur la syphilis et ça impliquait aussi tout un aspect raciste finalement, de cette expérimentation. Si vous pouvez taper expérimentation de Tuskegee, le nom est un peu long mais voilà. Et ça a donné lieu en fait à ce qu’on appelle le rapport Belmont.
Et dans ce rappeur Belmont, il y a quatre grands principes qui sont ressortis, ou trois grands principes, ça dépend de comment est-ce qu’on définit les différents principes. Il y a un premier principe du respect de la personne, qui inclut, du coup, c’est pour ça que je dis trois ou quatre, à la fois une notion d’autonomie et de bienfaisance, dont parlait Nicolas. Il y a une notion de justice. Alors pas sous la notion de justice distributive qu’on peut parfois entendre en bioéthique, dans ce cas précis là, mais plutôt sous un terme de justice sociale donc de pouvoir inclure les gens indépendamment de leur genre, de leur appartenance sociale, de leur appartenance ethnique etc. Et on a aussi une protection spéciale de ce qu’on appelle les individus vulnérables. Et donc dans les individus vulnérables, on va inclure les enfants, les personnes enceintes, les personnes dans le coma, les prisonniers. Donc tous ces personnes là qui peuvent pas exercer leur autonomie de manière tout à fait complète. C’est comme ça qu’on va définir la vulnérabilité.
Et donc finalement ce rapport Belmont, il a servi de base finalement et juridique et théorique pour pouvoir ensuite construire des modèles un peu plus précis, on va dire, sur comment est-ce qu’on fait de l’expérimentation, comment est-ce qu’on justifie l’expérimentation impliquant la personne humaine. Et ça peut aussi servir de base. En tout cas c’est la position de certains philosophes sur ce sujet-là. Je rejoins un peu cette position-là aussi, de finalement transposer un peu ces différents principes. Alors une transposition, c’est pas juste une application en tant que telle, mais finalement questionner cette notion d’autonomie qu’on peut retrouver chez les animaux, qu’on peut retrouver sous la forme soit d’une assenssion, donc l’animal qui va consentir à faire de la recherche va accepter par exemple de, si on fait une étude psychologique sur des chiens, bah de faire une étude de choix par exemple. Des choses qu’on peut retrouver en éthologie. Soit un principe de dissension, donc si on a un animal qu’on vient manipuler et bah qui se débat dans ces manipulations, ou qui bah clairement n’a pas envie d’être manipulé, bah ça va être un principe de dissension et donc on va le retirer du coup de cette procédure. Et on peut aussi avoir un principe de surérogation, en tout cas de personnes externes qui vient du coup faire l’avocat de ces animaux. Donc qui vient protéger de manière un peu indépendante les intérêts de ces animaux. C’est un peu des manières dont on peut définir l’autonomie de ces animaux aujourd’hui.
Il y a toute la partie bienfaisance qui pour le coup est assez, on va dire, claire ou intuitive, même si ça implique à la fois une notion de minimisation des des préjudices causés aux animaux. Donc ce qu’on retrouve déjà avec la notion des 3R par exemple, mais va aussi inclure du coup une balance bénéfice risque favorable pour l’individu. Et ça pour le coup on retrouve pas encore aujourd’hui. C’est quelque chose qu’on retrouve du coup en expérimentation impliquant la personne humaine. Mais en expérimentation animale, Nicolas en a discuté, on vient peser les préjudices pour l’animal et à côté bah du coup les bénéfices pour l’humain, on va dire ou anthropocentrés, en termes de science ou en termes d’intérêt pour la société, mais pas pour l’animal qui est inclus dans cette expérimentation.
Et puis après principe de justice pareil, pourquoi est-ce qu’on utiliserait une souris dans un tel cas alors qu’on va étudier, je sais pas, un médicament qui peut être intéressant chez le chat, ou quelque chose qu’on retrouve souvent aussi, c’est le fait de créer des lignées transgéniques chez la souris alors qu’on peut avoir des lignées malades, on va dire de manière naturelle, chez d’autres espèces domestiques qui peuvent servir aussi de modèle chez l’humain, ou d’aller directement chez l’humain aussi. Il y a un peu cette notion de justice qui ressort.
Et après cette notion de vulnérabilité, où là pour le coup, il y a plutôt un consensus de mon impression, de considérer l’animal comme une personne vulnérable, on va dire, ne pas considérer comme étant complètement autonome au sens strict du terme ou au sens plus fort qu’on peut trouver chez l’humain.
Donc ça me paraît être en tout cas, et ça c’est des choses sur lesquelles on peut discuter, mais être en tout cas des points de discussion sur lesquels en recherche en éthique de l’expérimentation animale, bah ça permet en fait d’aboutir à des principes plus positifs pour pouvoir mieux protéger les animaux dans ce contexte précis. Voilà.
Le consensus philosophique sur le spécisme
[Jérémie Ilharragorry]
Oui ?
[Nicolas Marty]
Pardon. Du coup, un mot comme Edwin a dit le mot consensus. Les consensus en éthique, en philosophie morale, c’est hyper rare. S’il y en a bien un qui s’approche du consensus, c’est le fait de rejeter le spécisme. C’est le fait de considérer que le spécisme, c’est quelque chose qui est pas valide, c’est quelque chose qui est à rejeter. Et donc ça, quand on a des spécialistes d’une discipline universitaire comme ça qui ont étudié le sujet en long et en large, et qui arrivent globalement à se mettre d’accord pour dire il faut rejeter ça… Pourquoi on les écoute pas ? Pourquoi on les entend pas ? Pourquoi on les invite pas justement la plupart du temps ? Pour parler de ça, quand on a cette question là qui est au cœur de ce dont on parle.
[Sarah Zanaz]
C’est vraiment rare qu’on soit d’accord sur quelque chose en philo, hein. Donc ça veut dire quelque chose ce consensus.
(Q1) La criminalisation des lanceurs d'alerte
[Merlin Marseault]
Merci beaucoup, c’est l’heure des questions du public. Donc vous l’avez compris, notre discussion, elle est captée par les micros de Radio Campus Tours et donc j’ai la lourde responsabilité de répéter vos questions dans le micro pour qu’elles soient captées et qu’elles soient compréhensible à la rediffusion. Donc lorsque vous formulez votre question, si vous en avez une, je vous demande d’être synthétique, succinct et intelligible. Merci beaucoup. Qui souhaite poser la première question ?
Alors que pensez-vous des évolutions judiciaires qui ont empêché les journalistes de dénoncer le spécisme et les abus notamment dans l’expérimentation animale ?
[Nicolas Marty]
Oui. Alors, la criminalisation globalement du rejet des pratiques instituées dans la société et notamment en ce qui concerne les pratiques d’exploitation animale depuis les années 70, c’est beaucoup venu… alors, ça a été une bonne excuse pour les gouvernements pour tout criminaliser du fait de l’ALF, du Front de libération animale, qui a fait des actions qui ont été décrites comme violentes, sans jamais être violent contre les personnes, et qui ont saccagé quelques laboratoires, qui ont cassé du matériel, qui ont fait des choses comme ça, qui ont sorti des animaux de laboratoires pour les mettre dans des refuges. Ça a beaucoup été utilisé aux États-Unis puis en Angleterre, l’Angleterre plutôt dans les années 2000 avec le mouvement SHAC, qui pour le coup a eu quelques actions violentes. Et malheureusement du coup, ce n’est même pas seulement les journalistes, c’est vraiment tout le monde. Dès qu’on veut s’intéresser à cette question, ça peut vite tomber là-dedans.
Perso, j’en ai fait les frais puisque quand j’ai fait mes demandes de documents administratifs justement en 2020, bon, j’ai dû passer par la commission d’accès aux documents administratifs, puisqu’ils répondaient pas. Ensuite, j’ai dû saisir tous les tribunaux parce que j’avais eu la bonne idée de demander individuellement à chaque préfecture, plutôt que de faire une demande générale au ministère. Donc, j’ai dû saisir une cinquantaine de tribunaux dans la foulée pendant la période de Noël. C’était le meilleur Noël. Et là, une fois qu’on est aux tribunaux, en face les défendeurs, la partie défenderesse, va produire des mémoires en défense pour expliquer pourquoi ils donnent pas les documents. Et rapidement, ça a été les premières réactions : « ah mais ce serait dangereux de donner les documents parce que il pourrait y avoir des actions violentes et cetera ». Ils ont commencé par ça.
Ensuite est arrivé l’été 2021, où il y a eu deux mémoires en défense à la suite. Bon, ils étaient tous fait sur des modèles faits par le ministère et puis les préfectures reprenaient ça. Et donc sont arrivés deux mémoires dans lesquelles il y avait la moitié du mémoire, 4-5 pages, quelque chose comme ça qui était dédiées à dire : Nicolas Marty est un terroriste en puissance. En gros hein, on était sur voilà : ah, Nicolas Marty est associé à Animal Testing qui est rentrée dans les laboratoires, tout ça, parce que j’avais écrit trois articles pour Animal Testing. Ah, Nicolas Marty et associé à L214 parce que j’avais marché dans une manif de L214. Nicolas Marty est associé à 269 Libération Animale, qui s’introduit dans les abattoirs pour libérer machin, parce que j’avais tenu une bougie la nuit pour une veillée devant un abattoir. Et donc on n’était que sur ça. Évidemment, ils ont pas dit qu’à ce moment-là j’étais candidat pour le Parti Animaliste aussi, aux régionales, parce que ça sonnait moins terroriste d’un coup. Mais là, ils se sont calmés dessus, assez rapidement parce que j’ai répondu rapidement et de manière assez sèche. Bon, ils ont abandonné ça et il y en a qui ont vu arriver ça, j’ai eu des témoignages derrière de gens dans les préfectures, qui ont vu arriver ces modèles du ministère, et qui ont dit « mais c’est c’est n’importe quoi », et qui donc les ont pas utilisés.
Mais donc oui, on est vraiment, il y a toujours cette notion de « attention, ça va être violent, attention, ça va être comme ça ». Une personne que j’avais eu au téléphone à la SRAL d’une direction régionale, enfin bon dans un machin administratif, me disait « Oui, mais il y a des gens qui ont été molestés par des animalistes. » J’ai dit « mais quand ? »… « Ah non, mais il y a des gens qui ont été molestés par des animalistes ». Et il y a personne qui a été molesté par des animalistes. Il y a des animalistes qui ont été molestés par des circassiens, par tout un tas de gens. Ça, j’en ai fait partie. Mais du coup, des gens molestés par les animalistes… Incapable de me citer un seul cas. Et pourtant la la réponse était là, la réponse c’est : c’est dangereux, c’est dangereux, c’est dangereux.
Donc, qu’est-ce que j’en pense perso, sans parler du fait qu’on est dans un état qui se fascise à vue d’œil et qu’on entend le bruit des bottes dans la rue… Bah pour l’expérimentation animale en tout cas, le domaine que je connais de très près, oui effectivement c’est un gros problème. On peut pas parler de ça sans avoir en face une réaction qui va être de nous diaboliser. Il y a des gens dans les labos aujourd’hui, ils veulent pas me parler. Je les ai jamais vus. Ils m’ont jamais vu. Ils veulent pas me parler. Je leur fais peur.
L'État spéciste et la loi spéciste
[Sarah Zanaz]
En même temps, tu fais très peur. Ouais. Mais alors le truc des gens qui se sont fait molester par des animalistes, ça me fait rire parce que : qui se fait vraiment molester ? Les animaux. Et ça, il y a aucun doute là-dessus, quoi.
Mais ça me fait penser. Donc merci pour cette question. Dans ma thèse, j’ai un peu travaillé sur ça, notamment en parlant du spécisme systémique parce que ça fait partie du spécisme d’État, ça fait partie du spécisme institutionnalisé, que de, déjà produire des lois qui sont spécistes, ne pas remettre en question l’exploitation animale, l’expérimentation animale entre autres et cetera. Ça c’est déjà un état spéciste. Il y a aucun État dans le monde qui remet en question le fait qu’on exploite les animaux non humains. Donc c’est déjà voilà. Mais ça s’arrête pas là. Ça c’est un peu la pointe émergée de l’iceberg que le spécisme est créé par l’État. Il y a d’autres manières un petit peu plus subtile pour l’État de créer du spécisme et ça, ç’en est une : la pénalisation, la criminalisation des lanceurs et des lanceuses d’alerte qui peuvent être des militants, militantes mais aussi des journalistes comme vous disiez, des universitaires aussi, c’est déjà arrivé, toi avec ton travail. Enfin il y a vraiment énormément de gens qui tombent sous le coup de cette criminalisation là.
Et c’est une manière de faire taire, c’est une manière de maintenir le spécisme que de criminaliser les personnes qui essaient d’en parler. Et les lois sont très dures pour ces lanceurs et lanceuses d’alerte. Notamment L214 qui a eu plusieurs procès aux fesses pour s’être introduit illégalement dans des abattoirs alors que c’était juste filmer, hein. Il y a pas eu de… les biens souvent sont même pas… l’infrastructure n’est même pas atteinte, les animaux sont pas touchés, libérés ni rien. Juste le simple fait de s’introduire, ça tombe déjà sous le coup de la loi. Et ce qui est intéressant à voir, c’est que donc, ces personnes-là sont criminalisées, mais les abattoirs et les éleveurs/éleveuses qui respectent pas les lois, qui sont déjà minimes en terme de bien-être animal… Donc on sait qu’il y a quand même des lois très vagues qui sauvent pas du tout les animaux hein mais quand même qui ont tendance à vouloir les protéger. Par exemple, il faut les assommer avant de les tuer et cetera. ces lois qui sont déjà insuffisantes quand elles sont pas respectées, là il y a une impunité totale, mais cette impunité elle touche pas les lanceurs et lanceuses d’alerte.
Donc il y a vraiment ce deux poids de mesure de l’état qui est très visible et effectivement lié au bruit des bottes qu’on entend.
(Q2) Lutter contre les "sales cons" ? Idéalisme et réalisme
[Merlin Marseault]
Merci beaucoup. Y a-t-il une autre question ? Alors laissez-moi répéter avant. Alors première question. Donc il y a de la maltraitance animale, il y a de la maltraitance humaine. Est-ce que pour faire converger les luttes, il ne faudrait pas lutter contre les sales cons ? Première question. Et deuxième question… (et les sales connes) deuxième question, évidemment, j’ai tout oublié. Sur la question du financement de la recherche, ne faudrait-il pas financer par exemple l’Observatoire de l’expérimentation animale pour… J’ai oublié la fin de la question. Levée de fonds pour une association comme OXA pour changer… financer une recherche plus éthique et changer les comportements dans la recherche scientifique ?
[Edwin Louis-Maerten]
Je peux déjà commencer à répondre pour les sales cons ? Finalement, on est tous et toutes un peu des sales cons et des sales connes dans une certaine mesure. Comme l’a très bien dit Sarah tout à l’heure, on est inscrit dans un système social et de reproduction des pratiques sociales à la fois sexistes, racistes, validistes et spécistes, du coup. Donc finalement, on a tous et toutes un travail à faire là-dessus et sur finalement tous les fronts.
Et après, il y a une question d’idéalisme moral et de réalisme politique aussi finalement. Donc est-ce qu’on arrivera tous à une forme d’idéalisme, toucher du doigt l’idéalisme de… enfin d’arriver à résoudre toutes les luttes ? Pourquoi pas ? Il faut lutter du coup pour arriver à ça, pour le coup, et continuer à s’améliorer continuellement, et essayer d’améliorer les principes sur lesquels repose notre fonctionnement en société, et justement tout un tas de… nos pratiques sociales qui ont une implication morale, on va dire.
Et sur la partie expérimentation humaine. Alors effectivement, on prend souvent comme référence… mais ça ne revient pas à dire que l’expérimentation impliquant la personne humaine est parfaite et ne doit plus être questionnée. Au contraire, on a tout un tas de problèmes qui sont encore identifiés par les collègues bioéthiciens qui travaillent sur le sujet et effectivement, on a de temps en temps des scandales qui sortent dans la presse sur… je sais pas il y a quelques années, je me souviens à la fac de médecine de Paris où on utilisait, du coup, des cadavres de gens pour faire, du coup, les TP d’anatomie sans avoir eu un consentement au don du corps, ce genre de choses. Ou on gardait les corps dans des conditions complètement… pas du tout… enfin délabrées. C’était absolument horrible quoi. Et du coup, on ne nie pas que ça existe pour autant. Il faut pour autant quand même se baser sur, qu’est-ce qui est robuste d’un point de vue théorique, on va dire, et fonctionner.
Alors, il y a aussi cette notion qu’on a en philosophie morale, peut-être que Sarah pourra approfondir, mais cette notion à la fois d’éthique idéale et éthique non idéale, dans le sens où très souvent, quand vous parlez à un philosophe moral, il va vous parler en des termes idéaux, c’est-à-dire qu’est-ce qu’il faudrait faire dans un monde où tout est parfait, finalement, et donc quel type de principe il faudrait respecter. Mais c’est pas le monde dans lequel on vit en pratique. En pratique, on vit dans un monde où on va être soumis à des choix, et c’est quelque chose qu’on voit quand on pratique la médecine typiquement, où on va avoir en fait des intérêts divergents qui vont venir interférer avec la bonne action théorique à faire à ce moment-là. Et donc à ce moment-là, il faut réfléchir à comment est-ce qu’on peut trouver, en fait, une meilleure façon d’agir ou comment est-ce qu’on arrive à bien agir malgré, du coup, ces conditions réelles dans lesquelles on vit. Je sais pas si ça permet de répondre de manière exhaustive à la première question ou si j’ai éludé une partie, je veux pas faire mon politicien. Là-dessus, et après sur la partie financement, je te laisse peut-être répondre directement sur OXA ?
Alternatives, théorie du changement, et se passer de l'expérimentation animale
[Nicolas Marty]
Ouais. Alors justement du coup, la partie financement des alternatives, tout ça, ça en revient à ce que je disais tout à l’heure sur… quand on pense à l’expérimentation animale, on pense d’abord aux alternatives spécifiquement dessus, et c’est ce qui fait qu’en fait la majorité des associations qui travaillent sur ce sujet sont orientées sur le développement des alternatives. Alors Pro Anima, Antidote Europe, même One Voice qui est une association animaliste va s’orienter sur le développement des alternatives. Transcience qui est une super association, pour le coup, bosse vraiment sur le développement des alternatives… Euh, comment ?
[Edwin hors micro]
[Nicolas Marty]
Le FC3R, qui est, du coup, le centre 3R français, dédié aux 3R, qui a toute une partie sur le remplacement, même si du coup il y a aussi les deux autres R, qui sont moins intéressants pour la fin de l’expérimentation animale. Mais il faut voir déjà d’une part, le remplacement en soi, c’est quelque chose qui est insuffisant, dans le sens où il y a des nouvelles méthodes, comme disait Edwin je crois tout à l’heure, il y a des nouvelles méthodes utilisant des animaux qui naissent en permanence.
Donc on entend beaucoup parler des organoïdes par exemple pour la recherche in vitro. Donc c’est des sortes de… on met des amas de cellules, ils s’auto-organisent en faisant des genres de minis organes si on veut, et c’est génial pour plein de recherches. Ça permet énormément de choses qu’on savait pas faire avant avec ces trucs-là. Et du coup, c’est beaucoup publicisé par les associations là-dessus. Ce dont on entend moins parler, c’est que les organoïdes, ils ont été créés au début des années 2010, en gros, enfin un peu avant. Et dès le milieu des années 2010, dès la fin des années 2010, il y a des gens qui faisaient de l’expérimentation animale, qui se sont dit « tiens, si on mettait ça dans un animal ? », du coup ça se développerait dans un milieu complet et cetera. Ce qui fait qu’aujourd’hui, on a un paquet d’organoïdes qui sont mis dans des animaux et on a des nouveaux modèles animaux de cette manière-là, des nouvelles manières d’utiliser les animaux. En plus de faire les nouvelles souches d’animaux génétiquement modifiés, en plus de faire tel ou tel nouveau modèle de dépression, de cancer, de et cetera, on a toujours ça qui nait.
Donc le remplacement comme ça, dès qu’on invente une alternative, dès qu’on invente une méthode qui est pas animale, les gens qui font de l’expérimentation animale vont trouver une manière de l’appliquer sur des animaux. On… c’est une course sans fin, tant qu’on dit pas qu’on qu’on doit arrêter de créer des nouvelles méthodes avec des animaux et tant qu’on repense pas à la recherche. Il y a un article de Nico Müller qui bossait sur le même projet qu’Edwin, qui vient de sortir là il y a quelques jours ou semaines, et qui est super, c’est vraiment dire : voilà, il y a tout un pan de la recherche, toute une conception de la recherche qui est à repenser pour pouvoir en fait dire « OK, sous cette configuration là, on abandonne l’expérimentation animale, on laisse de côté », c’est pas une question de la remplacer, c’est une question de dire « hop on va faire de la recherche de cette manière maintenant » et cette manière là elle est plus juste que les autres.
Accessoirement d’un point de vue purement pragmatique, l’OXA, on est uniquement une petite équipe de bénévoles. On n’a pas de quoi payer une seule personne même à mi-temps sur l’année malgré les appels de fonds qu’on fait pour nos activités. Donc quand on pense que pour développer des méthodes alternatives, il faut des dizaines de milliers d’euros, ne serait-ce que pour payer une personne à temps plein sur un an, c’est pas la participation d’une petite association comme ça qui peut participer à quelque chose. Le FC3R avec son tout petit budget aussi participe un peu à financer des projets, et Pro Anima fait un prix, la LFDA fait un prix. Il y a quelques sources de financement comme ça, mais le gros de tout ça, ça doit venir du gouvernement. Là, ils ont mis 48 millions d’euros sur cinq ans pour un projet de développement d’organoïdes justement et d’organes sur puce. C’est rien. C’est que dalle. On paye quelques personnes pendant quelques années et c’est minuscule par rapport à la technologie que ça demande, à tout ce qu’il y a à acheter.
[Edwin Louis-Maerten]
Effectivement, pour ajouter sur la partie financement, en fait les enveloppes allouées au développement spécifique de nouvelles méthodes, ce qu’on appelle les NAMS, donc new approach methodologies ou non animal methods, ça dépend comment vous définissez ces choses, mais la définition la plus consensuelle, c’est new approach methodologies, donc nouvelles méthodologies d’approche, pour répondre à des questions. C’est vraiment minuscule par rapport au budget total qu’on alloue à la recherche, et notamment au budget qui permet de faire des recherches, on va dire conventionnelles, dans les sciences biomédicales.
Donc effectivement le fait de flécher un peu plus spécifiquement, ou se dire en fait, comme objectif politique, si on se dit, dans dans la directive européenne, on a dans les récitales, donc en fait dans les motivations de faire la directive et qui viennent motiver ensuite derrière les différents articles, un objectif de se passer complètement des animaux à des fins scientifiques. Alors on peut discuter de cet objectif derrière. Est-ce que oui ou non ça vaut le coup. Mais si on prend au sérieux cet objectif là, ça nécessite de dire, bah il faut financer massivement le fait de se passer d’animaux. Effectivement, ça rejoint du coup les travaux de mon collègue Nico Müller à Bâle, qui justement travaille un peu sur ce qu’on appelle cette théorie du changement qu’on a dans l’expérimentation animale. Comment est-ce qu’on change complètement en fait, de paradigme biomédical, qu’on arrive à penser en dehors de l’expérimentation animale ou des modèles consensuels ou gold standard.
[Nicolas Marty]
Parce que du coup le le remplacement, le principe même du remplacement tel qu’il est appliqué aujourd’hui, on a vraiment ce côté de « tiens, j’ai pensé à une étude qui va utiliser des animaux, on va obtenir tel résultat ». Donc c’est déjà pensé avec des animaux, c’est déjà pensé des résultats qui dépendent des animaux. Et c’est à ce moment-là que le comité d’éthique, quand il élude pas complètement la question, « OK, est-ce qu’on peut obtenir ces résultats avec d’autres méthodes ? » Sauf que en fait, c’est la question qu’il faut changer, c’est la manière d’aborder. On est globalement pas sur des choses qui vont donner des résultats immédiats. Donc ce qu’on cherche, c’est des connaissances qui permettent de faire avancer la recherche biomédicale, les connaissances biomédicales, les applications. Pour ça, il y a plein de méthodes qui existent en dehors des animaux.
L’idée, c’est d’arrêter d’utiliser les animaux et on s’en prive. C’est peut-être… ça, c’est quelque chose que j’ai pas dit effectivement : quand on dit « peut-on s’en passer ? », non, c’est « doit-on s’en passer ? », et c’est effectivement s’en passer. C’est une méthode dont on se passerait comme on se passe d’utiliser des humains de cette manière-là, mais juste parce qu’on choisit de s’en passer et parce que d’un point de vue moral, c’est la bonne chose à faire.
(Q3) Les avancées européennes et la révision de la directive
[Merlin Marseault]
Euh, il y a deux mains qui se sont levées tout à l’heure. Je vais passer la parole à la deuxième personne et ça sera la dernière question. Alors une question d’actualité à l’échelle européenne, comment ça avance en Europe et à l’échelle peut-être de l’Union européenne ?
[Sarah Zanaz]
Le spécisme avance pas à l’échelle de l’Union européenne, mais plus particulièrement pour l’expérimentation animale, je saurais pas dire.
[Edwin Louis-Maerten]
Il y a… Pardon, il y a effectivement, du coup, un projet de refonte de la directive européenne en ce moment. Donc ça commence en fait à être discuté. Le souci c’est que sur d’autres règlements/directives sur le bien-être animal, on a eu quand même des régressions qui ont été faites, notamment sur les poules en cage, on en a entendu parler un peu dans l’actualité. Donc la question se pose un peu, est-ce que on arrivera ou pas à faire des avancées législatives au niveau européen ?
Il y a quand même un certain nombre de groupes à l’échelle européenne, notamment Eurogroup for Animals, qui fait tout un travail là-dessus aussi, avec des policy briefs, donc des projets d’amendements ou un peu de réflexion. Et pour prendre un peu aussi l’exemple, moi j’ai fait ma thèse du coup en Suisse, donc financé par, du coup, le gouvernement suisse, en réponse, du coup, à une votation fédérale sur, est-ce que oui ou non il faut arrêter l’expérimentation animale et humaine, d’ailleurs, c’était ça le titre de la votation à l’époque. Et en fait… donc c’est un projet de recherche et du coup derrière vous avez tout un tas d’équipes de recherche qui travaillent sur les sujets donc sur, à la fois les aspects techniques, scientifiques, sur le développement de nouvelles méthodes de remplacement, et aussi, ce qui était assez novateur et assez pertinent, de travailler sur les aspects sociaux et éthiques, dont mon projet de recherche a fait partie, et donc ça va être remonté au niveau fédéral et donc ça va aussi amener à faire quelques refontes.
Après du coup la Suisse ne fait pas partie de l’Union européenne, mais pourrait être un peu une locomotive, on va dire, législative, pour donner quelques bonnes idées, il y a cette notion de dignité qui est déjà présente dans la loi suisse mais bon qui a plein d’angles morts malheureusement, qui est pas du tout opérationnalisable en l’état, qui permet toujours le spécisme, pour le coup, en Suisse. Mais, du coup, ça peut être, en fait, une bonne initiation, finalement, parce que après, au niveau européen, ils vont un peu se calquer sur qu’est-ce qui va se passer. Donc ça peut être intéressant. Ouais.
L'élaboration de la précédente directive et les éléments de langage
[Nicolas Marty]
Sur la directive, le projet de refonte de la directive, pour savoir… alors c’est pour l’anecdote et puis pour se souvenir de ce qui s’est passé la dernière fois, justement, éviter que ça se reproduise : la directive de 2010, la première proposition, elle a été faite en 2002, et elle était bien plus exigeante. Il y avait plein de choses en plus qui concernaient les primates non humains. Il y avait plein de notions en plus. Le but c’était la sortie de l’expérimentation animale, mais tout court, c’était vraiment comme ça, c’était arrêter l’expérimentation animale. Et puis ensuite, il y a eu, du coup, l’INSERM qui s’en est mêlé, et qui a un peu coordonné la résistance à ça, dans l’Union européenne.
Et avec toutes les nouvelles propositions qui ont été faites dans ce cadre, on a perdu beaucoup de choses concernant les primates non humains. On a perdu la notion de simple arrêt de l’expérimentation animale parce qu’ils ont fait rajouter quelque chose à la fin, qui est très parlant, « dès que ce sera possible sur le plan scientifique ». Et donc c’était : hop, on remet ça sur les alternatives, si on a pas de chose qui fait exactement pareil, alors on n’arrête pas. Et tout un tas de petits mots comme ça, qui ont été changés, tout un tas de dérogations qui ont été ajoutées, tout un tas de choses. Donc entre 2002 et 2008 où il y a eu la première version quasiment finale de la directive, il y a vraiment eu des gros changements.
Là, si on re-soumet un projet de directive, en fait, je crois qu’à un moment, il faudrait vraiment que ça parte d’une proposition extrêmement radicale pour espérer avoir quoi que ce soit comme avancée à la fin. Parce que quand on voit que le président du lobby était très content à la télé à un moment de présenter que « ah mais les cages des souris ont été énormément augmentées, on est passé de 180 à 330 cm² pour les souris ». Alors 330 cm² c’est une demi-feuille A4. Ça sonne beaucoup quand on parle en centimètres carrés mais c’est rien du tout. Donc voilà, on est on est vraiment sur ces notions là. Rajouter les 100 cm² en plus, c’est pas ça la question. À un moment, il faut aussi que les politiques se saisissent du spécisme.
On n’est pas vraiment dans le mood actuellement pour que les politiques se saisissent des oppressions, parce qu’ils sont plutôt à pousser les oppressions dans le dos pour les faire avancer plus vite. Mais on espère et on va lutter pour.
(Q4) La fiction et l'art comme outil de changement des mentalités
[Merlin Marseault]
Bon, permettez-moi de corriger mon erreur. Il y avait en effet une autre question tout au fond. J’avais pas vu. Allez-y.
Donc une question qui questionne… un sujet qui questionne l’importance de la fiction pour faire changer les points de vue. Qu’en pensez-vous ? Est-ce qu’on peut faire changer les mentalités via des romans ou d’autres illustrations du monde animal et de la zoolinguistique particulièrement ?
[Sarah Zanaz]
Ouais. Merci beaucoup pour la question. Il y a un ouvrage assez récent… Récent ? J’ai tendance à dire récent pour des trucs qui sont sortis il y a cinq ans. C’est pas si récent que ça. Mais bon, si vous cherchez Marie-Claude Marsolier, Le mépris des bêtes, je crois que c’est le titre… parce que bon, elle a sorti un nouveau livre plus récemment… mais… pardon ? Ah il y a 2 ans. OK. Bon, ça c’est… ça rentre dans le récent, mais donc il s’intéresse justement à quel point le notre langage est spéciste. Et donc c’est un livre fascinant sur toutes ces expressions qu’on utilise dans le langage quotidien, dont on parlait aussi tout à l’heure, qui maintiennent le spécisme dans nos… pas seulement dans notre langage en fait. Le langage, c’est aussi ce qui construit notre pensée, notre façon de voir le monde. Donc cet ouvrage là est particulièrement intéressant.
Après, sur la question plus générale de « Est-ce que les fictions et l’art en général peuvent aider ? », je pense que tout peut aider. On en est à un tel point dans l’oppression des animaux que toute initiative en faveur d’un changement dans nos perceptions des animaux est bonne à prendre. Et l’art notamment peut être un vecteur de changement très fort, très puissant. J’aimerais bien donner quelques exemples d’artistes qui œuvrent à une meilleure… vision, considération des animaux. Je pense, là, à Willène Pilate, qui est une artiste plasticienne qui fait des œuvres absolument merveilleuses sur des animaux notamment exploités, que vous pouvez aller voir. En artiste plasticienne, je pense aussi à Sandra V Design. Bon, je lance un peu des noms comme ça, si vous voulez regarder après. À qui vous pensez, vous, comme artiste ?
[Nicolas Marty]
Dans le Projet Méduses, il y a des productions artistiques qui sont partagées… alors qui sont attribuées ou pas, généralement pas attribuées mais attribuées au collectif plutôt. Comment ?
[quelqu’un dans le public, hors micro]
Elsa Esnoult ? Je connais pas. Mais voilà, Projet Méduses, vous pouvez chercher. Il y a pas mal de choses, notamment à la période du printemps, mais aussi étalées dans l’année.
Expérience de pensée : les extraterrestres expérimentateurs
[Edwin Louis-Maerten]
Puis après, de manière générale, vous avez tout un tas d’œuvres de fiction, par exemple le roman que je connaissais pas, mais qui questionne aussi quand on change en fait, on applique à l’espèce humaine ce qu’on applique aux animaux. Il y a un peu cette expérience de pensée des extraterrestres qui revient parfois souvent. Alors parfois dans des études de philosophie expérimentale. J’ai un collègue qui, par exemple, avait tenté ça sur le cas de de l’expérimentation animale, où du coup c’est des extraterrestres qui expérimentent sur les humains et, est-ce que oui ou non, c’est acceptable ou pas d’appliquer les 3R dans ce cas-là ? C’était assez intéressant.
Mais après dans des œuvres de fiction, vous pouvez un peu… vous avez un peu aussi cette récurrence, parfois des extraterrestres ou… je sais pas, celui qui me vient, mais désolé c’est un anime, hein, mais c’est ma génération, mais The Promised Neveland. Qui bah pareil, où on met en élevage, cette fois-ci. Bon c’est pas le cas d’expérimentation mais c’est l’élevage des jeunes enfants pour donner à nourrir leur cerveau à des extraterrestres. Ça donne à penser finalement de : qu’est-ce que ça implique sur nous, et un peu cette notion de rentrer en empathie, peut-être, sur ce qui est vécu par ces animaux, dans ces expériences, enfin dans ces différents domaines d’exploitation de des animaux. Là dans le cas de l’élevage, mais on pourrait aussi penser dans le cas de l’expérimentation.
Et puis après sur la question du langage en particulier, effectivement je pense, je connais pas du tout la littérature sur ce sujet, donc ça sort de mes compétences, mais il y a certainement des choses très pertinentes là-dessus.
[Nicolas Marty]
Un autre exemple côté geek, il y a un épisode de Star Trek Voyager dans lequel justement l’équipage fait l’objet d’expérimentations de la part d’une race alien qu’ils ne voient pas, qu’ils n’entendent pas, et cetera. Et puis, quand ils se rendent compte qu’ils sont là, parce qu’ils commencent tous à avoir des maux de tête, à avoir des effets bizarres sur eux, quand ils se rendent compte qu’il y a ces aliens, qu’ils réussissent enfin à communiquer avec eux, ah bah déjà c’est une brèche de protocole, il aurait pas fallu et cetera. Et puis il y a toute cette discussion qui dure deux minutes entre la capitaine du vaisseau et la cheffe des chercheuses, qui vient dire les mêmes choses qu’on entend, les arguments, en gros, déployés par les laboratoires pour justifier l’expérimentation animale : non mais on s’occupe le mieux de vous possible, on fait tout pour réduire les souffrances qui sont inutiles et cetera et cetera.
Et évidemment, la capitaine de vaisseau qui trouve ça absolument absurde, et l’autre qui lui dit « Ah oui mais attendez quand même, vous avez bien fait ça à des animaux vous aussi, toute votre science repose sur ça et cetera ». Et quelque chose qui est optimiste si on a envie de croire à la fiction, c’est quand même que la capitaine répond « Oui, mais ça fait des siècles qu’on a arrêté. C’était affreux. Ça fait des siècles qu’on a arrêté. » Bon, Star Trek se passe quelques centuries… siècles, je viens de le dire. Star Trek se passe quelques siècles dans le futur. Donc voilà, ils ont… en tout cas on sait qu’à ce moment-là, à en croire Star Trek et s’il y a pas d’autres retournements temporels, on n’aura plus d’expérimentation animale.
[Jérémie Ilharragorry]
Et bien un grand merci à Nicolas Marty, Edwin Louis-Maerten et Sarah Zanaz pour la qualité de vos interventions, et puis je crois qu’on peut les applaudir. Nicolas n’est pas venu les mains vides, il a amené des livrets de l’OXA, voilà, que vous pouvez récupérer un peu plus loin. Et puis merci pour votre participation.