ENS Lyon − Table ronde « Faut-il interdire l’expérimentation animale ? »

Le 11 mai, Sarah Zanaz, Guillaume Reho, Edwin Louis-Maerten et Nicolas Marty ont rejoint l’équipe de SentiENS Lyon et Romain Barnault (responsable des animaleries de l’ENS) à l’École normale supérieure de Lyon pour une table ronde enregistrée. Un événement annoncé dans le journal Le Progrès. La vidéo est disponible ci-dessous avec la transcription des échanges.

Table des matières

Introduction et présentations

[Aurélien Perdriaud]

Bonjour, un peu d’attention s’il vous plaît. Donc on va commencer, là. Donc déjà, bienvenue ici. On vous accueille à l’ENS de Lyon pour une table ronde sur l’expérimentation animale. Donc c’est coorganisé par l’Observatoire de [l’expérimentation] animale qui essaie d’informer et de répondre à des questions sur l’expérimentation animale, dont l’objectif final est la fin de l’expérimentation animale, potentiellement à long terme, et avec l’association SentiENS, donc c’est une antenne du réseau Sentience, qui est un réseau animaliste dans toute la France. Et donc ici, c’est l’antenne de l’ENS de Lyon, donc pour laquelle personnellement je suis trésorier, dans laquelle du coup on fait différents événements dans l’ENS de Lyon, comme des arpentages, des conférences. Voilà on essaiera de faire d’autres choses plus tard. Donc là, potentiellement, si vous avez écrit votre mail pour être inscrit à la newsletter, donc c’est ça que vous allez recevoir.

Et donc aujourd’hui, on accueille l’Observatoire de l’expérimentation animale et différents autres intervenants qui vont se présenter pour parler de ce sujet. Donc peut-être rapidement rappeler que, du coup, l’expérimentation animale, donc sur la question animale, c’est encore extrêmement d’actualité. Donc, ça a commencé assez tôt. On peut tester parmi les premières activités contre certaines expériences d’expérimentation animale. On peut citer par exemple Henry Spira dans les années 78 contre le test de Draize, qui étaient des campagnes assez efficaces. Et aujourd’hui la question se pose encore, donc, parce que récemment il y a eu un projet, donc, dans la commune de Rousset, dans les Bouches du Rhône, un centre d’élevage du CNRS de primates non humains, donc des singes. Ils veulent faire passer, il me semble, le nombre de primates environ de 600 à 1800. Donc les institutions de recherche françaises et européennes font toujours de l’expérimentation animale et donc se pose la question, voilà, est-ce que c’est utile ? À quel point c’est utile ? Est-ce que c’est éthique, pas éthique ? Et c’est à tout ce genre de questions auxquels les intervenants vont essayer de répondre et de discuter entre eux. Alors, il y a des points de vue divergents. On essaie de faire venir les intervenants avec différents points de vue. Voilà, donc vous aussi, vous êtes les bienvenu·es à discuter. Donc pour le format de cette table ronde, ça va être, donc, après cette rapide introduction, je pense qu’ils vont très rapidement se présenter et ensuite chacun va faire une présentation d’environ 10 minutes sur le sujet qu’il connaît et après on essaiera de commencer à introduire une discussion entre eux à partir de vos questions, vous, le public, jusqu’à ce que, ensuite, ça passe un peu plus tard en discussion entre le public et les intervenants où chaque intervenant pourra répondre spécifiquement à votre question selon son niveau d’expertise. Voilà, donc, si quand, plus tard, après la présentation, vous voulez poser une question, hésitez pas à lever la main et je vous apporterai le micro. Voilà, donc je vais laisser les intervenants se présenter.

[Nicolas Marty]

Bonjour et merci d’être là, du coup, et merci à SentiENS Lyon pour l’invitation et pour la coorganisation de cette table ronde. Pour les présentations, du coup, vous voulez faire, on fait un peu de présentation de chaque personne tout de suite et on fait, ou alors vous ferez à chaque… à vos… en une phrase ? En une phrase. Ouais. Bah du coup, moi je suis président fondateur de l’Observatoire de l’expérimentation animale. Mon expertise initiale, c’était en musicologie quand j’ai eu ma thèse il y a longtemps et depuis ça a été plus l’expérimentation animale en me concentrant dessus sur les différents aspects. Et voilà, je vais pas vous saouler avec tout mon mon parcours.

 

[Guillaume Reho]

Bonsoir. Moi du coup c’est Guillaume Reho. Je suis docteur en neurosciences de l’université de Strasbourg et j’ai principalement étudié la nociception, la douleur et la sentience chez des invertébrés.

 

[Romain Barnault]

Bonjour à tous. Donc moi je m’appelle Romain Barnault. Je suis également docteur en biologie moléculaire spécialisé en oncologie et en virologie et depuis peu, j’ai pris la responsabilité d’une animalerie de l’ENS de Lyon. Je suis également membre du comité d’éthique auquel est rattaché cette animalerie et je participe à une chaîne YouTube de vulgarisation scientifique dont je vous parlerai un petit peu plus tard.

 

[Edwin Louis-Maerten]

Bonjour à tous. Donc moi c’est Edwin Louis Maerten, je suis docteur vétérinaire et j’ai aussi un parcours en philosophie morale. Et je, sur ma thèse en particulier, j’ai travaillé sur l’expérimentation animale et les 3R et c’était dans le contexte suisse mais il y a beaucoup de choses de parallèles à faire avec le contexte français. Et par ailleurs du coup je suis aussi membre en tant que vétérinaire du même comité d’éthique que Romain. Donc voilà, grosso modo.

[Sarah Zanaz]

Bonjour à toutes et à tous. Moi c’est Sarah Zanaz. Donc j’ai fini une thèse assez récemment en octobre en philosophie, plus particulièrement en philosophie morale, donc en ce qu’on appelle l’éthique, on y reviendra, qui est une vraie science, même si on pourrait penser que l’éthique c’est un truc un peu fumeux dont tout le monde peut parler. En fait, c’est une discipline philosophique très très intéressante. J’ai particulièrement travaillé sur le spécisme, ça aussi on y reviendra. Donc voilà, un profil en philosophie morale.

Nicolas Marty — Le cadrage du débat

[Nicolas Marty]

Peut-être du coup par transparence pour dire : Sarah, Guillaume et Edwin font partie du conseil scientifique de l’OXA mais restent complètement indépendants et surtout complètement libres de me contredire autant que possible, à l’intérieur de l’OXA.

Du coup, je vais commencer par une petite caricature, mais qui est pas non plus à l’opposé complet de la réalité et ça va me servir à expliquer le titre de la table ronde. C’est-à-dire que, aujourd’hui, dès qu’on parle d’expérimentation animale dans les médias, on voit toujours revenir les mêmes têtes. Il y a monsieur le vétérinaire du laboratoire du CNRS, il y a madame la biologiste émérite de l’Inserm, il y a monsieur le président du comité national d’éthique en expérimentation animale et puis il va y avoir monsieur madame qui représente telle ou telle association opposée à l’expérimentation animale. Et la question qui est posée, le titre des articles, des débats, le cadrage, c’est toujours le même, c’est « peut-on se passer de l’expérimentation animale » ?

2014. 2017. 2018. 2021. 2023. 2025. Et il y en aurait plein d’autres à ajouter. Là, j’ai sélectionné des médias principalement mais en bas à gauche c’est aussi un billet du CNRS et c’est aussi comme ça que c’est présenté dans la communication des institutions de recherche. Et du coup, on peut imaginer ça comme un débat entre les scientifiques qui disent que c’est indispensable et irremplaçable, en tout cas pour l’instant, et les associations qui disent que c’est inutile, que les alternatives existent déjà. Et les uns et les autres, ils parlent régulièrement de la réglementation, du vécu des animaux, de l’encadrement éthique, de toutes ces choses qui sont très loin de leur domaine d’expertise en fait. Et finalement ce qui clos toujours le débat ou ce qui le résume, c’est la question qui paraît à tort pratico-pratique. La question qui semble être une simple interrogation de biologie expérimentale, c’est le « peut-on s’en passer » ?

Le fond derrière ça, c’est que si on ne peut pas, alors ça pourrait être forcément légitime de faire de l’expérimentation animale. Et on omet généralement de définir ce que ça veut dire de pouvoir et puis ce que ça implique d’ailleurs de s’en passer. Parce que même à supposer qu’arrêter l’expérimentation animale fasse mourir les 3/4 de l’humanité (c’est c’est pas le cas évidemment mais pour l’expérience de pensée), même dans ce cas, on aurait quand même le choix de s’en passer, de faire sans, avec les conséquences que ça impliquerait. Mais ça serait pas simplement une question d’en être capable et de pouvoir. Donc là aussi, il y a un implicite qui est « peut-on s’en passer sans rien y perdre du tout » ? Et « s’en passer », ça appuie là-dessus. S’en passer, ça veut dire implicitement y perdre quelque chose justement. Sinon, ce serait juste peut-on arrêter l’expérimentation animale ?

Donc dans la manière dont la question est se formulée, ça veut rappeler aux gens les bénéfices de l’expérimentation animale, les bénéfices potentiels. Alors qu’une chose qui n’est pas dans cette question, ce sont les intérêts des animaux utilisés. là, ils sont nulle part. Donc, on est vraiment sur une question qui dit « On a cette pratique qui nous apporte des bénéfices au détriment d’autres groupes, d’autres individus, mais c’est pas important. On n’a pas envie de perdre ces bénéfices. Donc, est-ce qu’on peut arrêter cette pratique sans perdre ces bénéfices ? » Et donc, on laisse planer implicitement, on ancre dans la tête du public l’idée que la seule manière d’arrêter l’expérimentation animale, ce serait de trouver des méthodes sans animaux qui donnent exactement les mêmes résultats ou des meilleurs résultats et qui nous apportent les mêmes bénéfices.

Et du coup, ça court-circuite toute autre réflexion. Ça occulte les animaux vis-à-vis desquels on s’est accordé un privilège. Ça efface toute l’histoire du débat autour de la légitimité de l’expérimentation animale. Un débat qui a des centaines d’années voire des milliers et qu’on dévoie trop souvent aujourd’hui en reproduisant à l’infini cette caricature là. Alors qu’en fait, il y aurait vraiment un débat riche à avoir si on laissait parler des spécialistes plutôt que des représentants d’intérêts.

Si on approfondit la réflexion, il y a beaucoup de questions en épistémologie qui concernent la nature des connaissances et la manière dont elles sont acquises et qui pourraient mener, comme l’a suggéré récemment un ancien collègue d’Edwin en Suisse, à une révolution dans la manière de construire la science. Il y a aussi des questions de droit qui concernent la réglementation et son application, parce que, autant on entend beaucoup que c’est très strict, autant je me suis heurté à un gros mur administratif quand j’ai voulu vérifier et ça m’a obligé à enchaîner les tribunaux pendant des années pour obtenir tout un tas de documents qui donnent une image assez peu glorieuse en fait de l’application concrète de la réglementation. Mais bon, ça sera pas vraiment la question ici. Il y a aussi des questions d’histoire qui permettent de prendre du recul et d’analyser la situation dans son contexte. Parce que les débats entre des gens qui font quelque chose et d’autres qui veulent qu’ils arrêtent, c’est pas vraiment nouveau. Et pour revenir sur la réglementation actuelle, étudier la manière dont elle a été proposée puis amendée entre 2002 et 2010, ça permet de mieux comprendre d’où elle vient et quels sont les intérêts en jeu. Mais là encore, ça sera pas trop la question de ce soir, même si on va y revenir quand même.

Le point qui va nous intéresser particulièrement aujourd’hui, c’est l’éthique, la philosophie morale, donc cette réflexion sur ce qui est bon ou mauvais, sur ce qui est juste ou injuste, bien ou mal, souhaitable ou pas, il y a plein de manières de l’exprimer selon les gens. Mais une chose est sûre, comme le disait Sarah, l’éthique c’est pas une question de subjectivité, d’avis individuels, genre « à chacun sa morale ». Les gens qui passent leur vie à étudier ça à l’université c’est pas pour faire croire que leur avis personnel est plus important que celui des autres c’est qu’il y a toute une littérature d’analyse des questions éthiques avec énormément de propositions concurrentes. Et certes là-dedans, c’est un peu le fouillis, ça peut un peu donner l’impression que c’est chacun pour soi, chacun sa morale, mais il y a quand même des points d’accord et notamment un point important dont on parlera ce soir.

L’éthique, c’est le sens du titre de la table ronde. On va pas parler d’alternatives, de cultures de cellules ou d’ordinateurs, de développements technologiques. Ça, c’est ce que font toutes les tables rondes, toutes les émissions, tous les articles. C’est pour ça qu’on a voulu réunir aujourd’hui un panel différent, beaucoup plus original que ce qu’on trouve d’habitude sur ce sujet. Parce que si vous cherchez la dernière fois qu’on a interrogé une personne spécialiste de philosophie morale ou d’éthique animale dans un article ou une émission sur l’expérimentation animale, ou la dernière fois qu’on leur a donné la parole dans un webinaire du CNRS ou de l’Inserm, ben vous allez pas trouver grand-chose. C’est une des raisons pour lesquelles j’ai fondé l’OXA, l’Observatoire de l’expérimentation animale, c’est pour pouvoir justement approfondir le débat en remettant l’éthique au centre des considérations plutôt que de rester à la surface technique. Et toujours en ayant des spécialistes, des disciplines concernées par ce dont on parle.

Donc l’idée aujourd’hui c’est de prendre le sujet sous différents angles, toujours au prisme de l’éthique avec la participation de spécialistes de leur domaine pour parler de ce qu’on appelle expérimentation animale aujourd’hui, des cadres réglementaires et éthiques actuels et envisageables et des fondements normatifs, moraux, qui doivent sous-tendre nos choix. Donc merci d’avance pour votre écoute et puis bah je vais passer la parole à Guillaume.

 

Guillaume Reho — Définitions, réglementation et sentience

[Guillaume Reho]

Merci. Alors moi j’aimerais poser un point. Tu peux revenir en arrière s’il te plaît ? Merci. Hop ! C’est que sur cette question de « peut-on / faut-il se passer de l’expérimentation animale », c’est aussi « qu’est-ce que l’expérimentation animale » ? Vous avez tous une vague idée de ce que c’est, de ce que ça implique, mais en fait ce qui est assez curieux, c’est qu’en fait c’est un terme, expérimentation animale, qui n’est pas défini, qui est jamais défini correctement. Enfin, des définitions, on en trouve, mais c’est pas réglementairement écrit expérimentation animale = tatata. Donc, j’ai fait ce que n’importe qui ferait. Je suis allé voir sur Wikipédia une description communautaire, on pourrait dire. C’est un peu le mélange de différentes visions des choses qui dit que l’expérimentation animale consiste à utiliser des animaux comme substituts ou modèles pour mieux comprendre la physiologie d’un organisme. Donc ça c’est ce qu’on imagine en général, c’est-à-dire qu’on utilise un animal pour étudier une maladie, une pathologie, pour étudier le cerveau, comment ça fonctionne et cetera. Mais ce qui est souvent important, c’est qu’il s’agit généralement de tenter de prévoir ce qui se passe chez l’espèce humaine sans exposer de personnes humaines aux risques, aux contraintes et aux souffrances. C’est souvent ça ce qu’on applique dans l’expérimentation animale, c’est de substituer l’humain par des animaux et de leur faire subir des choses qu’on n’accepterait pas nous-même de subir.

Alors bien sûr, il y a de l’expérimentation chez l’humain, mais c’est sous consentement. Et il y a évidemment de l’expérimentation animale qui est utile aux sciences vétérinaires, qui peut être utile aussi à soigner des animaux qui sont eux-mêmes étudiés. Mais la plupart du temps, on va induire des modèles de pathologies humaines chez les souris. Enfin, majoritairement chez les souris. On va faire des souris Alzheimer, des souris obèses. C’est des maladies qui n’apparaissent jamais, chez les souris. On va les induire exprès pour tenter de trouver un remède à ces maladies humaines chez un autre organisme.

Et donc cette définition qui n’est jamais vraiment définie, là c’est une description communautaire sur Wikipédia, on voit bien que c’est pas forcément hyper clair. On peut avoir des cas un peu frontière où on peut avoir de l’éthologie, on observe les animaux en milieu naturel. En principe, c’est pas de l’expérimentation animale. On leur fait rien, on les observe. Mais on peut poser des pièges, on peut en attraper, on peut en mettre, on peut mettre des balises GPS sur des oiseaux. Est-ce que ça rentre dans l’expérimentation animale ? On peut aussi débattre de : est-ce que ça en est ou pas. Il faut aller regarder dans la réglementation, dans les lois de chaque pays. On a d’autres cas, par exemple dans des centres de primatologie où des grands singes, on n’a pas forcément le droit d’expérimenter directement. On peut éventuellement les mettre dans des IRM sous anesthésie ou des choses comme ça. On va pas faire d’expérimentation directe. On peut éventuellement leur proposer des jeux, observer quel type de nourriture ils préfèrent, quels sont leurs liens sociaux, familiaux et cetera. On pourrait dire que c’est pas de l’expérimentation, mais ça reste des animaux captifs. Ils restent dans une zone fermée qu’on pourrait aussi juger comme suffisante ou pas. Donc c’est un peu, voilà, des cas frontières à ce qu’on appelle l’expérimentation animale.

Donc finalement si on regarde concrètement, réglementairement, comment c’est défini, il faut aller voir donc dans la directive 2010/63 de l’Union européenne, on va beaucoup en parler je pense, qui a vraiment défini, ou plutôt mis à jour parce qu’elle existait déjà en 86, qui a mis à jour ce que eux ils appellent, ils appellent pas ça expérimentation animale. Je crois que c’est jamais écrit expérimentation animale dans ce texte. Ils parlent de protection d’animaux utilisés à des fins scientifiques ou éducatives. C’est-à-dire qu’on utilise des animaux à des fins scientifiques, donc cette directive les protège. Et d’ailleurs, c’est écrit noir sur blanc dans cette directive que un des objectifs finaux en tant que société, j’imagine, c’est le remplacement total des procédures appliquées à des animaux vivants. C’est-à-dire qu’on préférerait ne pas le faire, mais on estime que c’est toujours nécessaire. Et donc cette directive est là pour continuer à le faire en protégeant un peu mieux les animaux. Par contre, ils précisent bien « remplacement total dès que ce sera possible sur le plan scientifique ». Donc ils jugent également par là que on peut toujours pas s’en passer. Du coup là, faut aussi aller voir au niveau des exceptions, c’est-à-dire qu’ils vont aussi juger que, par exemple, si on veut commercialiser un médicament, un vaccin, si on veut mettre quelque chose sur le marché, il faut parfois vérifier l’innocuité des produits. On parle souvent de la cosmétique, même si aujourd’hui c’est de plus en plus restreint. Et donc là, il faut aller voir certains règlements là qui sont français, règlement REACH ou le règlement 1223 qui vont établir les exceptions sur lesquelles on peut également tester des choses sur les animaux. Je suis pas spécialiste de ça non plus, c’est juste que voilà, ça existe.

Là, j’ai mis quelques chiffres, on va pas on va pas les passer en détail. L’important c’est juste ce qu’il y a écrit tout en bas à droite pour avoir l’ordre de grandeur on utilise donc en France 2 millions d’animaux (enfin on utilise plus que ça mais je vais en reparler après). Dans les chiffres, on a 2 millions d’animaux utilisés dans les laboratoires en France par an et on voit tout en haut que la majorité c’est les souris. Il y a aussi le type de sévérité ici donc légère, modérée, sévère. C’est le degré de souffrance qu’on va infliger à l’animal pendant les procédures. Et on voit à droite aussi pourquoi sont utilisés les animaux. Donc 30 % en recherche fondamentale, juste augmenter les savoirs, 30 % maintenance de colonie. Donc ça c’est toutes les souris génétiquement modifiées, qui, si on les laisse mourir, ben on perd la souche génétique qui est très compliquée à mettre en place. Donc on les fait juste se reproduire à l’infini tant que des gens en ont besoin. Ça prend énormément d’animaux aussi. On a beaucoup de réglementation et production de routine. Donc ça c’est les médicaments, les anticorps, les vaccins, tout ça. Et ensuite un peu du reste. Ce qui est intéressant aussi c’est qu’on a un nombre de réutilisations. On entend beaucoup ça. Les réutilisations ou les adoptions, c’est pas négligeable. Les réutilisations par exemple, ça comprend 15000 animaux mais face aux 2 millions qui sont utilisés chaque année, ça reste très peu. Et ça se comprend aussi parce que les chercheurs, ils aiment la reproductibilité, ils aiment pas que leurs animaux aient déjà subi une autre expérience avant. Donc ils sont rarement réutilisés.

Ici, j’ai mis les mêmes chiffres mais pas par type de sévérité, par type d’utilisation des animaux. Et on voit donc que les souris sont quasiment toujours les grandes gagnantes ou perdantes de ce jeu. Donc on en utilise beaucoup en recherche fondamentale et maintenance de colonie, comme dit, ça on utilise beaucoup. Mais il y a d’autres cas un peu spécifiques comme par exemple les lapins qui sont beaucoup utilisés en réglementation et production, typiquement production d’anticorps, test de vaccins, ce genre de choses. Donc on a des cas un peu spécifiques comme ça d’animaux utilisés dans dans certains types de recherche.

Ce que moi je trouve intéressant à discuter ici, c’est : vous voyez tous ces animaux listés sur la gauche, ce sont ceux qui sont protégés par la directive européenne. Vous voyez des souris, des reptiles, des rongeurs, des chevaux, des chiens, des babouins, tous les primates. Mais quels sont les animaux qui ne sont pas là-dedans ? Bah, par exemple, les insectes, les vers. Pourquoi est-ce que ces animaux ne sont pas compris alors qu’on en utilise également beaucoup ? Il y a peut-être moins de labos qui en utilisent, mais du coup en quantité, on utilise énormément d’insectes. Et bien, c’est parce que dans cette directive-là, donc dans la directive 2010/63/EU, ils protègent les animaux vertébrés et depuis 2010 les céphalopodes. C’est la seule exception invertébrée, donc les pieuvres, les seiches et ils justifient ça en disant « Car leur aptitude à éprouver de la douleur, de la souffrance, de l’angoisse et un dommage durable est scientifiquement démontrée. » Donc la justification à la protection de ces animaux, bah c’est leur capacité à souffrir globalement.

Et cette capacité à souffrir, ils utilisent pas le terme dans cette directive qui était très peu populaire en France, je pense. C’est ce qu’on appelle aujourd’hui plutôt la sentience. D’où vient le nom donc de l’association. La sentience c’est beaucoup plus connu dans les pays anglophones. C’est très anglicisme pour nous mais c’est déjà dans le dictionnaire Larousse, la sentience qui est définie comme, pour un être vivant, la capacité à ressentir les émotions, la douleur, le bien-être et cetera, à percevoir de façon subjective son environnement et ses expériences de vie. Alors globalement on peut vulgariser ça comme étant une forme de conscience un peu primitive. C’est pas une conscience de soi, c’est pas une conscience de l’autre, c’est vraiment : l’animal a des expériences internes positives ou négatives. Et ça, la sentience, pour beaucoup de philosophes, pour beaucoup de scientifiques aujourd’hui, c’est vraiment le principe fondateur de ce qui mérite une protection morale et juridique. Donc les animaux sentients, on les protège parce qu’ils ont un intérêt interne à être protégés parce qu’ils peuvent souffrir. Les animaux non sentients, on les protège pas parce que c’est ça sert à rien. C’est pas la peine. Les plantes, les cailloux, on les protège pas parce que ils sont pas sentients. Bon, après, il y a des protections biodiversité et tout ça, mais là on parle de d’éthique et de de morale, vraiment de protection envers les animaux.

Et cette sentience donc, elle est largement démontrée et très convaincante pour donc tous les vertébrés et plus récemment les céphalopodes, les seiches, les pieuvres. Voilà, donc c’est pour ça que c’est protégé aujourd’hui dans toute l’Union européenne, mais on a des travaux aussi un peu plus récents qui viennent étayer des preuves vraiment très convaincantes de sentience chez par exemple les crustacés décapodes : les crabes, les homards, les crevettes. C’est pour ça qu’on a tendance à ne plus trop les ébouillanter vivants d’ailleurs. Et donc on a ce rapport de l’équipe de Jonathan Birch qui a été très important notamment pour protéger les crustacés décapodes. (Oui oui, j’ai presque fini). Les crustacés décapodes, donc les crabes, les homards tout ça, ils ont été inclus dans une loi de protection animale en Angleterre qui s’est même renommée Animal Welfare (Sentience) Act, pour dire l’importance de ce terme. En Europe, c’est toujours pas le cas. Pourtant, la science on l’a déjà. On a aussi de plus en plus d’études sur la sentience des insectes, beaucoup des abeilles. Il y a tellement de d’espèces d’insectes que c’est compliqué de tous les étudier, mais on a de plus en plus de preuves. Et donc là, c’est à nous en tant que chercheurs de mettre sur la table les études qu’on a, de dire on a de plus en plus de preuves que des animaux comme les crabes ou même les insectes seraient capables de ressentir de la douleur, du plaisir, et que donc ils auraient intérêt à être protégés moralement et juridiquement. Voilà.

Et pour finir, cette directive européenne précise bien « la présente directive devrait être revue régulièrement à la lumière de l’évolution des connaissances scientifiques et des mesures de protection des animaux ». Et donc là, bah c’est à nous scientifiques aussi de faire valoir notre voix et la voix des animaux en disant ces animaux là, on a vraiment des preuves assez accablantes qu’il faudrait les protéger. Sur ce, je passe la parole à Romain.

 

Romain Barnault — Les systèmes réglementaires

[Romain Barnault]

Merci. Alors, de mon côté, je vais vous parler des systèmes réglementaires qui sont dédiés à l’évaluation des projets puisque lorsque des personnels scientifiques souhaitent réaliser de l’expérimentation animale, tel que ça vient d’être présenté, la directive européenne impose de soumettre un projet qui va être validé en France par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Et je vais également vous présenter tous les systèmes réglementaires qui sont dédiés au suivi et à l’application de toutes les mesures qui vont permettre le maintien du bien-être animal au cours de l’expérimentation.

Donc la première chose bien entendu, c’est la formation des utilisateurs. Toutes les personnes qui veulent ou qui ont besoin de réaliser de l’expérimentation animale doivent être formées selon des formations qui sont validées par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Donc il y a trois types de formations qui existent en France. La première, c’est la formation de concepteur qui va permettre la conception et la réalisation de procédures expérimentales, mais également la connaissance des moyens de mise à mort respectueux pour l’animal. Le deuxième type de formation va être l’application des procédures et également la mise à mort. Et puis le troisième type de formation correspond aux soins des animaux où cette partie de formation doit être déconnectée de la mise à mort. Donc les personnels qui passent une formation de soin aux animaux ne seront pas aptes à mettre les animaux à mort. Seuls les concepteurs ou les applicateurs pourront le faire.

Les formations qui sont suivies par les personnels, elles sont spécifiques aux espèces qui sont utilisées. Les personnels qui vont utiliser des rongeurs tels que des souris, des rats ou des cobayes, hamsters, vont suivre des formations qui sont spécifiques de ces ces animaux. Ceux qui vont utiliser des poissons vont suivre des formations qui sont relatives aux poissons. Et puis enfin, certains projets font appel à de la chirurgie et tous les chercheurs ne sont pas chirurgiens. Donc des formations complémentaires sont obligatoires dans le cas des projets de chirurgie pour former ces personnels à la chirurgie. Seuls les chirurgiens dentistes ou les médecins chirurgiens vont être exemptés de ces formations plus spécifiques en chirurgie.

Et puis apparaît aussi la notion de formation continue. Donc cette notion en fait, elle veut que… c’est plutôt la directive européenne qui prévoit que les personnels suivent au minimum une demi-journée de formation par an de façon à maintenir leur habilitation et à maintenir leur niveau de connaissance sur l’évolution des bonnes pratiques, le bien-être animal, la réglementation. En l’occurrence, la réglementation a peu évolué depuis la mise en route de cette directive en 2013 en France, mais comme on vient de le dire, la communauté scientifique est censée faire évoluer cette réglementation à l’aune de toutes les découvertes qui sont réalisées.

Alors, concernant les demandes d’autorisation de projet, ces demandes d’autorisation de projet, elles vont être nécessaires pour tous les protocoles qui vont être susceptible de causer à l’animal une douleur, une souffrance, une angoisse ou des dommages durables équivalents ou supérieurs à ceux causés par l’introduction d’une aiguille. Réalisé selon les bonnes pratiques vétérinaires bien entendu et pour les animaux concernés qui vont être les vertébrés ou les seiches et les pieuvres comme on l’a dit précédemment. Ces animaux, ils vont être compris dans les demandes de projet à partir du moment où on va les utiliser après le deuxième tiers de la grossesse ou à l’état larvaire pour ceux qui… pour les grenouilles par exemple.

Alors comment ça se passe de façon très terre à terre ? Seul le concepteur ou ceux qui ont suivi la formation concepteur vont avoir la capacité d’écrire une demande d’autorisation de projet. Cette demande d’autorisation de projet, elle va être écrite après une discussion avec l’établissement utilisateur. Donc l’établissement utilisateur, c’est l’animalerie, c’est la structure dont je suis le responsable à l’ENS de Lyon. Cet établissement utilisateur va renfermer une autre structure qu’on appelle la structure du bien-être animal. Je reviendrai dessus un petit peu plus tard. Donc le concepteur va discuter avec l’animalerie pour savoir si son projet est possible au sein de l’animalerie. Si c’est le cas, il va pouvoir remplir la demande d’autorisation de projet qu’il va transmettre à l’établissement utilisateur. À ce moment-là, l’établissement utilisateur va transmettre cette demande d’autorisation de projet au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche et de l’espace, mais le transmettre également au comité éthique qui va être en charge d’évaluer cette demande d’autorisation de projet d’un point de vue éthique.

Et c’est là où on va centrer le débat sur ce qui nous intéresse ce soir. Alors, le comité éthique, c’est quoi ? C’est un espace consultatif d’aide à la réflexion et à la prise de position ou de décision en relation avec les projets faisant appel à l’utilisation d’animaux vivants. Et ces comités sont composés de personnes qui ont des compétences qui sont à la fois différentes mais complémentaires pour l’évaluation éthique de ces projets. On va trouver dans les comités éthique à la fois des concepteurs de procédures expérimentales, à la fois des personnels qui auront suivi les formations de soins aux animaux, d’application des procédures expérimentales, bien entendu des vétérinaires mais également des membres de la société civile qu’on appelle aussi membres naïfs ou non spécialistes. Ces membres ont la particularité normalement de ne pas trop connaître le milieu scientifique ou le domaine de l’expérimentation animale et être là pour porter la voix de la société civile dans ces comités qui ont pour but de juger du poids entre… la balance bénéfice pour la société et les dommages qui vont être causés chez les animaux.

Donc la mission principale du comité éthique, ça va être de procéder à l’évaluation éthique des demandes d’autorisation de projet et de juger de la balance bénéfice vs dommage dont je viens de vous parler. Ce comité éthique va également transmettre l’avis qu’il va formuler au ministère de la recherche qui va être un avis favorable ou défavorable sur chaque demande d’autorisation de projet et puis de procéder dans certains cas à l’appréciation rétrospective des projets. Ça implique pour certains projets dont la sévérité, dont la gravité est sévère de procéder à une appréciation rétrospective pour savoir si effectivement les animaux… on considère que les animaux qui ont été utilisés ont eu un degré de gravité ou un degré de sévérité sévère au niveau de l’expérimentation et permettre de mieux prendre en charge le bien-être de ces animaux si ce type de procédure doit être répété dans un contexte qui peut varier.

Alors, le comité d’éthique a également des devoirs, notamment le respect de la charte nationale qui porte sur l’éthique de l’expérimentation animale, le respect de la confidentialité des dossiers, une indépendance, notamment une expression libre et sans influence hiérarchique, l’impartialité et l’absence de conflit d’intérêt vis-à-vis des demandes d’autorisation de projet et des projets qui sont étudiés. Et puis la compétence des membres, comme vous l’avez vu auparavant, il y a différents types de personnels qui se trouvent dans ce comité d’éthique. On attend d’eux certaines compétences pour pouvoir juger de de cette balance bénéfices dommages. Une fois que le comité éthique va rendre au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche un avis favorable ou défavorable, le ministère de l’enseignement renvoie à l’établissement utilisateur une réponse favorable ou défavorable sur la possibilité de mettre en œuvre le projet qui a été demandé. Donc voilà de façon très terre à terre comment se passe une demande d’autorisation de projet.

Et puis pour la gestion du bien-être animal, c’est au sein de l’animalerie qu’on va trouver la structure chargée du bien-être animal. Cette structure, elle doit réunir au minimum un responsable et un concepteur. Dans les faits et dans les animaleries qui sont assez importantes, on va réunir plus de monde, plus de personnel avec des connaissances plus variées. Et cette structure chargée du bien-être animal, elle s’appuie bien sûr sur les conseils du vétérinaire de la structure. Le rôle de la structure chargée du bien-être animal, c’est d’être en charge de mener le changement dans la structure vers plus de bien-être animal. Donc c’est cette structure qui va être en charge de réaliser toute la veille des bonnes pratiques, l’évolution des pratiques pour les mettre en place dans l’animalerie. Elle va prendre en charge les animaux qui vont exacerber soit des douleurs, soit des choses qui ne sont pas attendues dans les procédures et dans ce cas-là mettre en place tout ce qu’il faut pour rétablir le bien-être animal. Elles vont être à l’origine de l’établissement et de la révision des procédures pour mettre en place toutes ces nouvelles bonnes pratiques vis-à-vis du bien-être animal. Et puis elles vont suivre en direct avec les concepteurs et les applicateurs des procédures… et bien tout ce qui va être fait sur les animaux de façon à pouvoir conseiller, vérifier que le bien-être des animaux est respecté, que la douleur est correctement prise en charge par exemple, que les animaux ont de quoi répondre à tous leurs besoins primaires dans les conditions dans lesquelles se réalise l’expérimentation et parfois quand c’est nécessaire à stopper des projets quand certaines de ces choses ne sont pas respectées.

Et je vous ai dit tout à l’heure que je participais à à la coanimation d’une chaîne de vulgarisation scientifique qui s’appelle Du neuf docteur. Donc je vous invite à à aller voir cette chaîne YouTube où on fait des courtes vidéos de 5 minutes sur de la vulgarisation scientifique, le décryptage de certaines choses scientifiques un peu obscures comme l’expérimentation animale en France par exemple. Mais on donne également la parole à des jeunes scientifiques. Donc hésitez pas à aller y faire un tour.

 

Edwin Louis-Maerten — Les 3R et l’éthique

[Edwin Louis-Maerten]

Alors moi, je vais ouvrir un gros chapitre sur les 3R. Donc en gros, ça a déjà été présenté et par Guillaume et par Romain. En terme de base légale sur l’expérimentation animale, donc on a parlé de la directive européenne 2010/63. Celle-ci a été transposée en droit français dans le code rural et de la pêche maritime. Donc vous avez les articles si vous voulez aller voir. Mais en gros si on s’intéresse un peu au travail en comité d’éthique et à quel type d’évaluation éthique en fait on cherche à avoir dans le cadre de l’expérimentation animale… et la directive et le décret d’application vont se baser sur un certain nombre de principes. En particulier du coup cette notion de 3R, j’y reviendrai, sur le remplacement, la réduction et le raffinement des procédures. La notion de définition de points limites, dans le cadre de la protection du bien-être des animaux, cette notion d’analyse coût bénéfice qui a été introduite par Romain au sein du comité d’éthique et une évaluation rétrospective si nécessaire. Donc si on a un degré de gravité sévère de manière obligatoire, si on utilise des primates non humains de manière obligatoire et de manière facultative si on a un degré de de sévérité modéré.

Sur l’analyse coût bénéfice on a vraiment cette notion de balance à la fois entre des coûts qui incluent surtout en fait ce qu’on appelle des préjudices pathocentriques, donc en fait qui vont se focaliser sur la souffrance vécue par les animaux, souffrance physique, souffrance aussi psychologique, et de plus en plus au moins dans la littérature et c’est vrai aussi en Suisse où j’ai travaillé, du coup, sur tout ce contexte là, ce qu’on appelle aussi des préjudices non pathocentriques donc l’instrumentalisation excessive ou aller trop loin en terme de changement génétique sur un animal, qu’on considérerait qu’on n’est plus dans la naturalité de cet animal… enfin de l’espèce en particulier, parce qu’on a une disposition sur la dignité des créatures dans la loi suisse. Et puis en balance de ça, on met du coup des bénéfices qui sont surtout des bénéfices anthropocentriques, donc plutôt pour l’humain et en termes de gain scientifique ou gain médical pour le progrès scientifique. Et donc cette notion du coup de balance entre les deux à la fois en termes d’intérêt pour les humains ou d’intérêt public à faire avancer la science et de l’autre côté du coup les coûts qui sont imposés aux animaux ou les préjudices moraux imposés aux animaux.

Ça c’est vraiment un des premiers principes instrumentaux qui sont utilisés, enfin qui sont définis dans la directive et qui sont utilisés du coup en pratique, pour pouvoir évaluer les procédures impliquant des animaux. Après, en terme de critiques qui sont associées, on pourra avoir le temps d’y revenir pendant la discussion possiblement. Mais c’est vrai qu’on a certains auteurs par exemple qui disent qu’on mélange un peu bananes et abricots en voulant mettre d’un côté, en fait, des intérêts pour les humains ou des bénéfices pour les humains, et de l’autre côté, des coûts pour… enfin vécus par les animaux. Alors que en expérimentation impliquant la personne humaine, typiquement, on va vouloir à la fois avoir cet intérêt scientifique, mais on va plutôt mettre en balance le coût ou les préjudices qui sont vécus par les personnes impliquées dans les procédures de recherche et un principe de bienfaisance et de non malfaisance pour ces mêmes individus. Alors que du coup, c’est pas vraiment dans cette balance là.

Et puis on a comme autre principe instrumental majeur dans l’évaluation des procédures impliquant des animaux. Ce principe des 3R. Il a été défini en 1959 par deux chercheurs britanniques, Russell & Burch, dans un bouquin pour le coup assez difficile à lire, mais ça se lit bien quand même pour le coup. Je sais pas s’il y en a beaucoup qui l’ont lu ici parce qu’on parle beaucoup des 3R mais finalement est-ce qu’il y en a parmi vous qui ont lu Russell & Burch, ou pas ? OK, toi (Nicolas) tu es facilement et moi aussi. Mais voilà, en gros, ils vont définir du coup ces trois principes : remplacer, réduire, raffiner. Et la définition initiale pour le remplacement, c’est la substitution d’animaux supérieurs vivants pour des entités non sentientes. C’est vraiment dit comme ça pour le coup. On a déjà l’utilisation du terme sentient à l’époque, très britannique, pour le coup. Pour la réduction, on est sur une réduction du nombre d’animaux utilisés pour obtenir une information avec une précision donnée. Et puis pour le raffinement, toute réduction de l’occurrence ou la sévérité des procédures inhumaines, y’a cette notion d’inhumanité sur laquelle je reviendrai, qui vont s’exercer sur les animaux qui doivent finalement être utilisés à des fins expérimentales.

Alors, ça a été défini par deux chercheurs qui étaient pas forcément philosophes, qui étaient pas forcément dans la bonne manière de définir des choses. Et entre-temps, du coup, on a eu un certain nombre de critiques qui ont été mises en avant par la communauté, puis ça a été repris aussi par la communauté scientifique à partir des années 70, grosso modo, pour être inclus un peu de manière implicite dans la première directive de 86 et puis de manière explicite du coup dans la directive de 2010. Mais pour prendre qu’un seul exemple, la dénomination de réduire comme étant une réduction, ça pose problème d’un problème philosophique parce qu’on est sur ce qu’on appelle une définition circulaire. Si je vous dis un zèbre, vous savez pas ce que c’est qu’un zèbre et je vous définis le zèbre comme étant bah c’est un zèbre, vous êtes pas plus avancés. Et donc c’est un des exemples en fait de limitation qu’on peut avoir avec les définitions originales de de Russell & Burch et après du coup dans les reprises qui ont été faites derrière par d’autres scientifiques aussi. Ou dans le passage législatif qui définit un peu plus précisément qu’est-ce qu’on entend par là.

Au-delà d’un problème de définition sur cas je reviendrai, on a aussi quelque chose de bien connu qui est un problème d’application des 3R. Pour prendre seulement quelques exemples sur la notion de remplacement, ce qui est rapporté dans la littérature, c’est vraiment cette notion d’inertie au changement dans les modèles expérimentaux avec une forte… comment dire… une forte base finalement sur le modèle animal vu comme un gold standard ou comme la référence finalement pour pouvoir étudier des phénomènes biomédicaux. Sur la notion de réduction, il y a une étude assez intéressante qui compilait un certain nombre d’études impliquant des animaux et qui montrait que il y avait seulement 16 % de ces études animales qui avaient une puissance statistique adéquate et donc 84 % qui étaient soit avec une surpuissance, donc on utilisait trop d’animaux ou une sous-puissance, on utilisait pas assez d’animaux et du coup on on arrivait pas à conclure la question scientifique. Et puis sur le raffinement, ce qui est souvent rapporté, c’est des questions d’oligoanalgésie, c’est-à-dire qu’on ne prend pas suffisamment en charge la douleur en particulier et donc les souffrances physiques et d’un autre côté une mauvaise définition des points limites ou un peu trop vague, ce qui fait que bah on n’arrive pas à être suffisamment prédictif alors que c’est vraiment la notion centrale dans cette notion de point limite d’être suffisamment prédictif pour pouvoir éviter des souffrances inutiles aux animaux et pouvoir les mettre à mort ou arrêter ces souffrances le plus tôt possible.

Et puis du coup, on a ce problème de définition. J’ai travaillé un peu dessus dans le cadre, du coup, de de ma thèse doctorale et avec des collègues, on en est venus à proposer ces mises à jour, on va dire, de définition sur le remplacement comme étant une substitution totale de l’utilisation d’animaux par d’autres moyens. Donc moyens que vous connaissez certainement avec les cultures cellulaires, les organoïdes, les modèles inorganiques ou des modèles informatiques, in silico, avec deux aspects importants qui est que, d’une part l’alternative doit pouvoir répondre efficacement au problème scientifique. C’est bien beau de dire que on peut remplacer un modèle animal par un modèle informatique, mais si ça permet pas de répondre à une question scientifique, on n’est pas beaucoup plus avancé. Et puis il y a aussi cette notion de mise à mort qui était complètement éludée dans les définitions de Russell & Burch mais qui, pour le coup, devrait être inclus dans la notion de remplacement où il suffit pas, si vous reprenez, hop je reviens un peu en arrière avec la notion de remplacement par Russell & Burch, un corps mort c’est une entité non sentiente, donc en fait on pourrait mettre à mort un animal et puis après bah étudier les organes ou faire d’autres choses pour faire des cultures cellulaires et cetera. Et bah pour le coup, on n’est pas sur quelque chose de satisfaisant d’un point de vue remplacement en soi si on y réfléchit un peu. Donc en soi ça devrait pas impliquer cela non plus.

Sur la notion de réduction, une optimisation du design expérimental pour minimiser le nombre d’unités statistiques, ce qui est un peu plus pertinent d’un point de vue bah statistique du coup. C’est pas juste le nombre d’animaux mais c’est ce qui est pertinent d’un point de vue d’analyse statistique derrière et sans compromettre la qualité des résultats scientifique parce que l’idée c’est pour être conclusif quand même lorsqu’on utilise les animaux, qu’on utilise des animaux ou des humains d’ailleurs, dans un protocole expérimental, avec du coup une notion supplémentaire de ne pas conduire excessivement à plus de mal-être. Si pour pouvoir répondre à ma question scientifique je peux utiliser quatre animaux et je me dis bah je vais en utiliser… Je vais réduire à deux animaux mais en leur infligeant deux fois plus de procédures, c’est pas forcément une bonne chose non plus en soi. Et donc il faut arriver à trouver un peu un équilibre.

Et cet équilibre du coup avec le raffinement qui est l’amélioration des conditions expérimentales pour limiter le mal-être et promouvoir des expériences positives. Elle peut inclure la mise à mort. Ça c’est une question qu’on avait discuté dans cet article là. Elle peut inclure la mise à mort si celle-ci est considérée préférable au regard du bien-être individuel. Donc avec cette notion de point limite et avec aussi une considération sur la mort comme étant non privative, en fait, d’un point de vue du bien-être. Et puis elle doit pas conduire à augmenter excessivement le nombre d’animaux impliqués dans la procédure. Encore une fois, si j’utilise deux animaux, enfin quatre animaux et que je sais pas, je vais en utiliser 8, 10, 16 et cetera en me disant bah je vais limiter les souffrances impliquées, c’est pas forcément non plus une bonne chose parce que ça vient contredire la notion de réduction.

Et puis il y a une une question un peu plus fondamentale sur : qu’est-ce qu’on entend par les 3R et sur quoi en fait on se base lorsqu’on parle des 3R. Et ça c’est aussi une question qui est souvent mise de côté lorsqu’on écoute des conférences ou lorsqu’on va des congrès scientifiques sur les 3R, où on se dit bah c’est un principe éthique, OK, mais on ne vient pas questionner finalement les fondements de ce principe éthique. Chez Russell & Burch, on a cette notion d’inhumanité qui implique aussi une hiérarchie entre remplacement et réduction/raffinement. Et puis la notion d’humanité qui est vraiment vue un peu comme ces considérations chrétiennes envers l’autre ou le fait de bien agir, vraiment plus une disposition individuelle à tenter de limiter les souffrances autour de nous. Et puis, lorsqu’on cherche à mettre à jour (parce que aujourd’hui personne ne parle d’inhumanité lorsque vous regardez la littérature scientifique et même la littérature philosophique), on a tenté du coup de mettre à jour toute cette notion là et on en est venu à définir que les 3R renvoient aux états de mal-être et aux attentes à l’intégrité physique des animaux directement imputable à l’expérimentation. Donc pas uniquement les conditions d’élevage et cetera, mais dans l’idée de Russell & Burch et dans l’idée que nous on s’en fait aussi des 3R, c’est vraiment particulièrement sur les procédures expérimentales que ça nous intéresse. Et ces 3R visent à réduire ces impacts négatifs avec une hiérarchie bien définie, d’abord le remplacement puis après si on doit utiliser des animaux la réduction et le raffinement. Et avec du coup cette notion de mort qu’on rajoute nous aussi dans dans notre considération, la mort causée pour les besoins d’expérimentation doit aussi être considérée comme un impact négatif et donc doit être évitée ou minimisée dans une certaine mesure. Ouais.

Je passe à la dernière slide. Deux postulats fondamentaux qui sont non-explicites lorsqu’on travaille sur les 3R. La première c’est une question de silence sur la légitimité morale de l’inclusion d’un animal dans un protocole expérimental. C’est-à-dire que on prend les 3R comme étant déjà des principes éthiques en soi, mais ils présupposent en fait le fait qu’on puisse d’un point de vue moral les utiliser. Et donc il est moralement légitime de les utiliser, alors qu’en fait ils ne nous donnent qu’une ligne de conduite pour rendre cette utilisation permissible d’un point de vue moral. Donc ça va pas questionner fondamentalement est-ce que oui ou non c’est OK d’utiliser une souris, un poisson et cetera, dans une procédure expérimentale. Ça nous dit juste : si on doit en utiliser, il faut suivre cette ligne de conduite pour pouvoir minimiser les souffrances. Et puis en ce sens du coup on peut considérer les 3R comme des principes secondaires, et donc pas comme étant des fondements éthiques vraiment bien dans l’expérimentation animale. Il faut aller un peu plus loin dans la réflexion si on veut vraiment être exhaustif et avoir vraiment une réflexion qui soit pertinente.

Deuxième postulat c’est qu’on est sur une théorie conséquentialiste, plus précisément welfariste (je vais pas rentrer plus dans le détail parce que j’ai plus le temps) de la morale, mais ce qui pose deux choses, c’est que d’une part la ligne de conduite qui est offerte par les 3R est la réduction de la souffrance. On est vraiment sur quelque chose d’assez classique dans la théorie welfariste où on cherche à limiter au maximum les conséquences néfastes d’un point de vue prudentiel donc pour les intérêts des individus concernés. Mais du coup, ça fait que les 3R vont être inopérants pour pouvoir rendre compte d’autres aspects qui ne peuvent pas être… enfin qui peuvent pas être analysés de manière pertinente avec des théories conséquentialistes, donc des notions de justice ou ces notions de contrainte non pathocentriques… sur lesquelles on utilise plutôt des théories déontologiques. Et j’en finis ici.

 

Sarah Zanaz — Expérimentation animale et spécisme

[Sarah Zanaz]

Donc je vais terminer cette table ronde avec une notion qui est, comme le disait Nicolas, très peu mentionnée quand il s’agit de l’expérimentation animale, alors que elle est centrale. C’est celle du spécisme. Et je suis curieuse de savoir à main levée combien de personnes ont déjà entendu ce mot, ce concept de spécisme. Ah, c’était beaucoup moins il y a quelques années. Donc, ça m’a… on fait un bon travail pour faire connaître ce concept.

Alors donc ce qui est intéressant à savoir ici, c’est que le mot spécisme, il a été inventé dans le contexte de l’expérimentation animale. En fait, c’est un psychologue qui s’appelle Richard Ryder qui l’a inventé dans les années 70 pour dire : bah voilà, justement, on a beaucoup évolué en matière de racisme, en matière de sexisme, on a… même s’il reste encore beaucoup de travail, on a quand même pris ces ces questions au sérieux. Puis il y a les grands oubliés de toutes ces questions là qui sont les animaux non humains. Et donc c’est dans ce contexte là que Richard Ryder crée le concept de spécisme. Donc c’est vraiment en analogie avec d’autres oppressions que sont par exemple le racisme et le sexisme. Le spécisme c’est ce que le racisme est à l’espèce en fait. Donc je vais vous je vais vous expliquer tout ça. Et l’idée principale de mon intervention, c’est de dire que l’expérimentation animale n’existerait pas (pour mettre un petit peu de nuance, elle n’existerait pas telle qu’on la connaît et telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui) sans le système spéciste pour la soutenir.

Donc pour expliquer aux personnes qui connaissent pas encore bien le concept ce que c’est que le spécisme. Donc il y a plusieurs définition dans la littérature philosophique à ce sujet-là. Je vais en traiter deux mais si ça vous intéresse, vous trouverez pléthores de ressources et de littérature. N’hésitez pas à me demander aussi. J’ai beaucoup d’articles parce que du coup j’ai fait ma thèse sur le concept. Donc si ça vous intéresse, je peux vous envoyer des ressources. Donc les deux définitions que je vais utiliser ici. C’est celle du traitement inégal – donc le spécisme c’est le traitement inégal basé sur l’espèce, sur l’appartenance d’espèce, donc c’est typiquement le fait de traiter systématiquement mieux ou de prendre systématiquement plus en compte les intérêts des humains par exemple par rapport aux intérêts de tous les autres animaux. Mais le spécisme c’est aussi prendre en considération les intérêts de certains animaux plus que d’autres animaux. Typiquement les chiens et les chats en France pour parler juste de l’Occident sont globalement assez bien respectés. Leurs intérêts sont pris en compte, même si encore une fois toujours pas assez, mais dans l’ensemble, ça va beaucoup mieux en tout cas que pour les poules, les cochons, les poissons, les vaches et cetera, tous les animaux qui sont pris dans l’exploitation animale aujourd’hui. Donc ça c’est la première définition, c’est un traitement inégal basé sur l’espèce. C’est une définition que j’emprunte à François Jaquet qui est un philosophe suisse qui a beaucoup développé cette définition dans un ouvrage qui s’appelle Le pire des maux, que je vous invite aussi à consulter si ça vous intéresse.

Et la deuxième définition qui en fait est complémentaire à cette première définition, c’est celle que j’ai développé dans mon travail doctoral. Donc celle… le spécisme comme système d’oppression basé sur l’appartenance d’espèce. Donc là, on se situe moins dans un champ individuel que dans un champ social, structurel, politique pour comprendre la domination des humains notamment sur les autres animaux. Donc comme le racisme est un système d’oppression, comme le sexisme est un système d’oppression, le spécisme est lui aussi un système d’oppression qui se situe à divers niveaux de la société. Donc on a évidemment le niveau culturel : culturellement, on a des idées qui sont en fait des préjudices par rapport… enfin des préjugés pardon, par rapport aux animaux non humains. Il y a l’aspect institutionnel, politique, les lois sont globalement très spécistes. En fait, il y a aucune législation dans le monde actuellement qui remet en cause le spécisme dans ses politiques, dans ses lois. Donc, il y a l’aspect politique, institutionnel, juridique et il y a l’aspect économique aussi. Les animaux sont des ressources, sont des marchandises qu’on exploite pour notre propre bénéfice.

Donc le spécisme, c’est pas seulement, même si ça a été inventé dans le contexte de l’expérimentation animale, ça va bien sûr bien au-delà. Le spécisme se manifeste à vraiment beaucoup d’endroits. L’expérimentation animale, c’est ce qui nous intéresse aujourd’hui. Mais aussi l’élevage évidemment, l’industrie agroalimentaire qui exploite des animaux pour qu’on s’en nourrisse, l’industrie textile, le divertissement. Il y a vraiment beaucoup d’aspects de la société qui sont fondés sur une logique spéciste.

Donc l’idée principale quand je dis que l’expérimentation animale ne pourrait pas exister telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui sans le spécisme, c’est que on ne ferait jamais subir ce qu’on fait subir aux animaux actuellement dans l’expérimentation animale à des humains. Ce serait complètement impensable et même si ça pouvait nous apporter des bénéfices scientifiques importants. Donc là je rejoins ce que disait Nicolas au début. Souvent, on traite la question de l’expérimentation animale à travers toutes ces idées sur « est-ce qu’on a des alternatives ou pas », « est-ce que l’expérimentation animale est efficace ou pas » ? Et moi-même au début quand j’ai commencé à m’intéresser à cette question, c’était par ce biais-là que j’y suis entrée et que j’ai commencé à y réfléchir. Mais c’est pas du tout comme ça qu’on y réfléchit – s’il s’agissait d’humain, on n’y réfléchirait pas du tout de cette manière-là. On se demanderait pas s’il y a des alternatives. On n’a pas attendu qu’il y ait des alternatives suffisamment développées pour arrêter de faire des expérimentations cruelles sur des êtres humains.

Et ça, bon, je parle d’aujourd’hui parce que évidemment à travers l’histoire, on a fait sur des humain·es des expérimentations absolument désastreuses. Vous aurez des exemples en tête, mais je pense notamment au cas de la syphilis qui a été injectée à des personnes au Guatemala, mais je crois aussi aux États-Unis, pour tester la pénicilline, donc le l’efficacité de la pénicilline sur la maladie de la syphilis, donc sur des personnes qui étaient évidemment pas consentantes et qui n’étaient souvent même pas au courant qu’on leur faisait ça. Donc évidemment des populations en plus qui sont racisées et cetera précaires. Et donc quand on a abusé à ce stade là et on l’a vraiment fait à travers l’histoire, bon vous avez sûrement les nazis en tête et cetera, mais c’était loin d’être les seuls, on s’est dit collectivement, il faut qu’on trouve des solutions, ça va pas du tout, on peut pas continuer comme ça. Est né le rapport Belmont dont vous avez probablement déjà entendu parler à la fin des années 70, en 79, qui a vraiment pour but de mettre des réglementations en place et des principes éthiques forts pour qu’on arrête de faire ces expérimentations sur les humains. Et ce rapport Belmont, il vaut pour les humains, et heureusement, mais il vaut pas du tout pour les animaux. Et ça, ça mène à ces différences qu’on met en place quand il s’agit d’expérimenter sur des animaux et sur des humains. Donc c’est ce qui est spéciste parce qu’on est sur un traitement différencié en fonction de l’espèce.

Donc, on a parlé ici des comités de protection des personnes. Mes collègues l’ont mentionné et ont parlé un peu de sa logique, de la manière dont ça fonctionne et cetera. Euh ce qui est intéressant à voir, c’est que ils fonctionnent pas du tout de la même manière que les comités d’éthique en expérimentation animale. Donc ça c’est ce dont on a parler aujourd’hui. Le comité de protection des personnes, il suit une logique déontologiste. C’est-à-dire qu’on part du principe que on peut pas utiliser des humains comme des fins pour des moyens…. C’est vraiment des—comme des moyens pour nos fins, pardon. C’est vraiment : on les considère comme des êtres qui ont des intérêts fondamentaux qu’on ne peut pas violer, sous aucun prétexte, même si ça nous apporte des bénéfices. Donc ça c’est la logique déontologiste. C’est ce qu’on applique pour les humains.

Par contre, la logique qu’on applique pour les animaux, pour les autres animaux, parce que je rappelle que les humains sommes, nous sommes des animaux, c’est une logique instrumentaliste. Donc là, on prend pas du tout en compte les intérêts fondamentaux des animaux. On fait une analyse coût bénéfice dont mes collègues ont très bien parlé aujourd’hui. Donc c’est une logique instrumentaliste et là les animaux sont utilisés comme des moyens pour des fins scientifiques. Ce qu’on ne fait encore une fois pas du tout dans le cas de l’expérimentation sur des humains.

Et donc, on a une philosophe qui s’appelle Angela Martin qui a beaucoup travaillé sur ce sujet de l’expérimentation animale et qui s’est dit : bon comment on pourrait faire en sorte qu’il ait moins ce fossé entre la manière dont on fait de la science sur des humains et la manière dont on fait de la science sur des animaux non humains ? Et donc elle a réfléchi à cette question et elle s’est dit que pour que ça se ressemble un petit peu plus, il faudrait prendre en compte ces différentes choses, notamment une forme de consentement pour les animaux, ce qu’on respecte pas aujourd’hui. Euh prendre en compte que leurs intérêts fondamentaux (et par intérêts fondamentaux, on parle comme exemple l’intérêt à ne pas souffrir, l’intérêt à ne pas ressentir de la douleur, l’intérêt à ne pas mourir) donc prendre en compte cet intérêt à éviter les maladies, à éviter la souffrance. Et c’est pas ce qu’on fait encore une fois dans l’expérimentation animale telle qu’elle est pratiquée. On interdirait aussi de les instrumentaliser comme des ressources biologiques. On ferait en sorte que, comme mentionnait Edwin, on ait un bénéfice direct pour les animaux qui souffrent, que les bénéfices de ce qu’on leur fait subir leur reviennent à eux et pas à autrui. En l’occurrence c’est pour autrui dans l’expérimentation animale telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui – notamment les humains, mais aussi d’autres animaux qui sont pas les animaux auxquels on fait subir ça. Et puis on évaluerait de manière indépendante les projets selon des critères non spécistes.

Et ça me fait rebondir sur ce que tu disais Romain, sur le comité d’éthique pour l’expérimentation animale. Ca m’a frappé qu’il n’y ait pas d’éthicien et d’éthicienne dans le… alors qu’il y en a pour les comités d’éthique pour les personnes humaines et c’est bah c’est les personnes qui sont les plus compétentes pour savoir ce qui est juste, injuste, moralement acceptable ou non. Et il y en a pas dans les comités d’éthique. Enfin tu me diras si je me trompe, si c’est juste…

 

[Romain Barnault]

Non, non, effectivement de façon réglementaire, c’est pas une obligation. Après il peut y en avoir qui décident de se joindre à ce comité d’éthique et dans ce cas-là, ils auront plutôt le rôle de membre de la société civile.

 

[Sarah Zanaz]

Ah oui, d’accord. OK. Donc il y a pas un rôle pour les éthiciens/éthiciennes, c’est plus… OK.

[Romain Barnault]

C’est pas prévu par la réglementation.

[Sarah Zanaz]

OK. Bon, ça c’est intéressant. On pourra en discuter pendant les questions. Donc tout ça c’est impossible dans les conditions actuelles de l’expérimentation animale. Donc Angela Martin conclut sur le fait que l’expérimentation animale aujourd’hui est spéciste et que elle nécessiterait un énorme… une refonte pour ne plus l’être. Donc l’expérimentation animale telle qu’elle est aujourd’hui pratiquée dépend du système spéciste et participe à le consolider.

Et là où ça pose problème, c’est que le spécisme est immoral. Il repose sur des critères qui sont arbitraires moralement. Donc ça c’est tout un champ d’étude en philosophie morale qui se pose la question de ce qui est moral, de ce qui est immoral et cetera. C’est vraiment le le but de la philo morale, de l’éthique, autrement appelée. Et donc il y a un consensus scientifique sur le fait que le spécisme est immoral. Et là je vous renvoie à la déclaration de Montréal sur l’exploitation animale qui a été signée par plus de 500, à l’heure actuelle, plus de 500 chercheurs et chercheuses qui soutiennent justement que le spécisme est difficile à tenir moralement. Pourquoi ? Parce qu’il repose sur des critères arbitraires, comme le racisme, comme le sexisme.

L’appartenance de genre, c’est pas une raison de traiter différemment quelqu’un. Et c’est pareil avec l’appartenance ethnique. Et donc l’appartenance à l’espèce ne devrait pas non plus être un critère pertinent moralement, tout comme plein d’autres critères. Vous pourrez me dire « Oui, mais il y a plein d’autres critères qui font que les humains sont supérieurs aux autres animaux, notamment l’intelligence, la rationalité, le langage et cetera. » Mais en fait, tout ça, ce sont des critères qui ont été étudiés par les par les personnes qui se dédient à cette recherche et qui ont tous été débunkés, en fait, comme des critères pertinents moralement. C’est pas parce que vous êtes plus intelligent que vous méritez d’être mieux traité. C’est pas parce que vous êtes capable de langage que vous méritez d’être mieux traité.

J’imagine que vous voyez où je veux en venir. Ce qui fait la différence dans la manière dont je dois vous traiter, c’est si vous êtes capable de ressentir des choses, si vous êtes capable d’être affecté positivement ou négativement parce que je vous fais subir. Et donc là, on arrive au concept de sentience dont vous avez entendu parler déjà aujourd’hui. Aussi à mains levées, qui avait déjà entendu parler de ce concept ? Ah oui, donc ouais, OK, pas mal. Donc voilà, c’est la capacité à être affecté positivement ou négativement par ce qui nous arrive. Donc c’est la capacité à avoir des émotions et aussi des sensations. Donc les émotions, ça peut être cognitivement développé comme la peur, l’angoisse, la joie, la tristesse et cetera. Mais ça peut aussi être juste des sensations. Donc ça c’est le froid, la faim par exemple, la douleur, tout ça, le plaisir, tout ça sont des états, des sensations, des états mentaux qui sont des sensations. Donc la sentience, c’est cette capacité d’avoir des émotions et/ou des sensations qui sont positives ou négatives.

Et là, je veux pas répéter ce que Guillaume a déjà très bien dit. Je vais juste mentionner deux déclarations qui font état de ce consensus scientifique sur quels sont les animaux sentients, qui donc incluent tous les vertébrés, tous les mammifères notamment, mais aussi certains invertébrés comme disait Guillaume tout à l’heure, potentiellement des insectes aussi. Donc ça c’est, voilà, c’est les deux déclarations qui font état de ce consensus scientifique sur quels animaux sont sentients. Et pour revenir à l’expérimentation animale, quasiment tous les animaux sur lesquels on fait de l’expérimentation animale sont sentients. En tout cas, les souris dont on a dit aujourd’hui qu’elles étaient les principales perdantes du jeu de l’expérimentation animale sont sentientes sans aucun doute scientifique.

Donc pour finir, l’expérimentation animale n’existe que parce que le spécisme existe. Je pense que si on n’était pas dans une société spéciste, l’expérimentation animale n’existerait jamais telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui parce qu’on prendrait simplement en compte les intérêts des animaux dans ce qu’on leur fait subir. On a vu que le spécisme était immoral, on peut en rediscuter parce que je sais que ça peut être un petit peu surprenant si on n’y a jamais réfléchi. Et bon, il y a plein de débats qu’on peut avoir sur est-ce que le spécisme est moral ou non. Moi là, je vous dis, je vous balance un peu comme ça qu’il est immoral. On peut évidemment en discuter. Donc si l’expérimentation animale dépend du spécisme et que le spécisme est immoral, alors l’expérimentation animale est elle aussi immorale. Ça suit logiquement. Et là encore, on peut en discuter avec grand plaisir. J’ai fait une slide exprès un petit peu choc pour que ça génère j’espère du débat. Voilà. Merci beaucoup.

Question 1 — Distinguer en fonction du but

[Aurélien Perdriaud]

OK, merci beaucoup à tous les intervenants. Donc maintenant, on va passer à quelque chose de plus interactif. Donc on voudrait peut-être commencer par une question qui permettrait aux intervenants de débattre un petit peu. Donc j’imagine que vous avez plein de questions. Donc si quelqu’un a une question, lève la main et je lui apporte le micro et on va continuer comme ça pour le reste de la séance.

[Question 1a]

Ben, merci pour vos interventions, c’était grave intéressant. Et moi, j’ai une petite question parce que du coup, j’ai déjà eu des cours de bioéthique et cetera. Ça, plus ce que vous avez dit, ça, plus les discussions qu’on peut avoir ne serait-ce qu’entre… enfin entre ami·es, principalement des personnes concernées du coup par l’expérimentation animale, mais voilà. Est-ce que pour vous ça serait pertinent de faire des distinctions ? Par exemple des distinctions entre des expérimentations animales pour trouver un nouveau vaccin, vs pour tester la nouvelle crème anti-âge. Alors, je sais qu’il y a beaucoup de marques de cosmétique qui essayent de faire de moins en moins voir plus d’expérimentation animale. Est-ce que pour vous, ça serait pertinent de faire une sorte de hiérarchisation par rapport effectivement à l’intérêt in fine de d’expérimentation animale ou pas ?

[Nicolas Marty]

Sur les cosmétiques, faut voir que dans l’Union européenne depuis 2013, c’est interdit pour les mises sur le marché, dans les dossiers de mise sur le marché des cosmétiques, c’est interdit qu’il y ait des données qui viennent de tests sur les animaux, pour les produits finis et pour les ingrédients qui les composent. L’exception qu’il y a ça et qui fait qu’on a encore des tests sur les animaux pour certains ingrédients cosmétiques, c’est à cause de la réglementation REACH qui dit que pour la sécurité des travailleurs et travailleuses, il y a besoin de tester les produits qui vont être manipulés et cetera. Et celle-ci, d’après la Cour de justice européenne, passe au-dessus de la réglementation qui interdit les données animales pour les cosmétiques. Donc il y a eu la Cour de justice européenne qui a obligé une entreprise cosmétique à tester deux ingrédients spécifiquement cosmétiques, utilisés nulle part ailleurs, sur des animaux pour qu’ils aient le droit de les utiliser. Donc voilà, ça reste ultra marginal. Après sur le fond de la question…

[Question 1b]

Parce qu’après ça peut aussi être de la hiérarchisation entre par exemple de la recherche fondamentale… pour… Oui, ou par exemple de la recherche expérimentale ou de la recherche pour trouver une solution à une maladie en particulier qui fait énormément de morts. Bon après effectivement c’est un peu, on se focus… oui par exemple.

[Edwin Louis-Maerten]

Alors si je peux apporter mon point de vue, c’est déjà fait, en fait, c’est déjà pris en compte s’il y a… Le gain épistémique potentiel de de la recherche fait déjà une différence, et est déjà inclus, normalement, dans cette balance coût bénéfice qui est… dont j’ai discuté. Et on a des cas, je vais revenir sur la Suisse encore une fois j’ai étudié ce pays-là en particulier donc j’ai plein de de choses là-dessus, mais il y avait eu des cours… enfin c’est allé jusque sur des cours de justice qui avaient fait une différence sur deux protocoles assez similaires sur des primates non humains, où l’un avait un but purement fondamental alors que l’autre avait un but plutôt pratique. Et dans le cas de l’expérience à visée fondamentale, la Cour de cassation avait du coup cassé l’autorisation d’expérimenter, alors que dans le cas appliqué, elle avait autorisé, in fine. Donc c’était assez intéressant de faire un peu le la comparaison entre les deux. Dans les deux cas, c’étaient des neurosciences oculaires, il me semble, si je dis pas de bêtise. Mais voilà, en tout cas, c’est déjà fait, et d’un point de vue théorique au sein des comités d’éthique (normalement), et d’un point de vue pratique, après, d’un point de vue législatif.

Et après d’un point de vue moral, il faut bien comprendre que effectivement ce gain épistémique, c’est censé être quelque chose qu’on doit prendre en compte. Si… comment dire… intuitivement, finalement, entre une expérience qui doit impliquer par exemple 10 personnes où il y a… comment dire… les chances d’obtenir en fait une réponse scientifique sont assez faibles prospectivement versus une expérience plutôt similaire en terme de dommage ou préjudice causé aux participants, où là on a des chances beaucoup plus élevées d’obtenir une réponse définitive et de plus avoir à refaire l’expérience derrière, ou en tout cas de pouvoir répondre à la question scientifique, forcément on va avoir être enclin finalement à accepter la seconde et à plutôt rejeter la première ou à être très précautionné sur la première, sur l’autorisation. Donc voilà.

[Guillaume Reho]

Si je peux… je veux bien continuer de rebondir sur cette question pour après vous lancer vous aussi dessus sur un débat. C’est que effectivement il y a cette notion de coût bénéfice où on peut hiérarchiser ce pourquoi est faite l’expérimentation animale. Mais ce qui est surtout important dans notre discussion d’aujourd’hui, c’est l’expérimentation animale telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui. On peut aussi se demander : est-ce qu’une forme d’expérimentation animale est acceptable ? Et moi, j’aime bien prendre l’exemple des animaux de compagnie. Qu’on soit antispé, végane, en général, on n’est pas contre avoir des animaux de compagnie. Il y a, on peut débattre de la captivité, d’avoir un animal un peu dans une prison dorée. On peut utiliser cette analogie de se dire : est-ce que ils préférerait pas sortir plutôt qu’être dans un appartement ? Mais en même temps, il est nourri, il est logé, il est câliné. A priori, il y a plein de chats qui vivent quand même une vie assez chouette, même en captivité. Et du coup, j’ai pas réfléchi à cette question en long et en large, mais on peut imaginer des sortes d’animaux de compagnie de laboratoire où on a par exemple des grandes animaleries où des animaux peuvent être dans des grands parcs où on peut appliquer certaines procédures qu’on juge acceptables. On peut par exemple leur injecter un petit truc un peu inoffensif ou tester un petit produit mais en très petite quantité ou ce dans ce genre d’idée, de choses qu’on pourrait trouver acceptable. Et où ça servirait aussi la science mais où les animaux ne seraient pas forcément contraints, en perpétuelle souffrance comme dans certains modèle aujourd’hui. On peut imaginer quelque chose comme ça. Je sais pas ce que vous en pensez.

[Nicolas Marty]

Peut-être…

Question 2 — Définir ce qui est acceptable

[Question 2a]

Merci. Comment juger de ce qui est acceptable ? Est-ce que ça revient à se poser la question de : est-ce qu’on pourrait le faire sur l’homme ? Donc à ce moment-là, quelle est la pertinence de garder un modèle animal dans ce questionnement ? Enfin comment vous définissez ce qui est acceptable ?

[Nicolas Marty]

Il y a un principe qui a été écrit par Charles Hume, qui a fondé l’UFAW, qui est l’association anglaise qui a à peu près créé le concept de bien-être animal au début du 20e siècle. (Pardon.) À la fin des années 20, il écrivait dans un article qu’il doit y avoir un principe global qui est effectivement de ne pas faire à des animaux ce qu’on serait pas prêt à endurer soi-même. Alors en omettant, il avait des petites précisions, en omettant les conséquences de la mort, parce qu’il y a des conséquences sociales et cetera, qu’il voulait pas prendre en compte. C’était il y a 100 ans. Mais du coup, il y avait vraiment cette idée. Voilà, si on n’est pas prêt à se le faire à soi-même, alors il faut pas le faire aux animaux.

Ensuite, l’UFAW a un peu effacé cette partie-là de la philosophie de Charles Hume. Et c’est devenu complètement autre chose dans les propos. Mais il y avait effectivement ce principe là.

Et pour Angela Martin, on est à peu près dans cette perspective là. Pour les gens qui travaillent aujourd’hui à l’université de Washington sur l’adaptation du rapport Belmont aux autres animaux, aux animaux non humains, on est un peu dans cette perspective là. Faut voir que si on peut le faire à l’humain, on le fait sur l’humain. Si on peut le faire sur d’autres animaux et qu’on ne peut pas le faire sur l’humain — ce qui existe par exemple pour développer des médicaments vétérinaires, il y a pas beaucoup de sens à faire les tests sur les humains parce que là on se retrouve avec le problème de la transposition dans l’autre sens, ce serait… ça irait pas. Ça veut pas dire pour autant que ce serait légitime de faire n’importe quoi à ces animaux-là.

Et dans ce cadre là, il y a la recherche clinique vétérinaire qui existe déjà, qui ironiquement n’est pas réglementée, est à peu près pas réglementée, doit pas passer par des comités d’éthiques et cetera. Mais ça veut dire vous allez avec votre animal de compagnie chez le vétérinaire. Le vétérinaire ou la vétérinaire peut vous proposer d’inclure cet animal dans une étude en cours et donc de prélever du sang un peu de comme ça. L’animal ne sera jamais complètement lésé. Idéalement, s’il a envie de se retirer, il sera juste pas inclus dans l’étude. Ça peut être une marque de dissent, de… je sais plus comment… dissension, une marque, voilà, que il n’a pas envie de ça. Il ne donne pas son consentement, il ne donne pas son assentiment et donc non, il ne va pas dans l’étude. Tout un tas de principes qui peuvent être mis en place comme ça, qui font que l’animal est intégré, on va rien lui inoculer comme maladie mais s’il a déjà des maladies, pourquoi pas lui prendre un peu plus de sang au moment d’une prise de sang qu’on fait en clinique. Ça peut être tout un tas de choses qui peuvent exister de cette manière-là.

Évidemment, dès lors qu’on fait naître un animal dans le but de l’utiliser dans des expérimentations, là on a déjà violé un principe fondamental. On a déjà violé un intérêt fondamental de l’animal qui est de ne pas être instrumentalisé, puisqu’on l’a déjà instrumentalisé avant même sa naissance. Donc là après, dites le contraire si vous voulez mais je crois que en tout cas, Edwin c’était quelque chose que tu avais déjà exprimé à peu près de cette manière-là et…

[Edwin Louis-Maerten]

Juste pour rebondir, enfin, revenir à la question initiale sur… comment est-ce qu’on considère que quelque chose est acceptable : en philosophie morale, on vient se baser en fait sur des principes moraux. Lorsqu’on a après une approche, alors il y a différentes approches comme l’a dit Sarah, donc c’est pas le lien de faire tout l’état de la méta-éthique en long. Mais en gros sur le cas de l’expérimentation animale, par exemple, on va se baser sur des principes… Pour le rapport Belmont par exemple, chez les humains, on a le principe de respect des personnes, un principe de bienfaisance qui est un peu une balance entre bienfaisance et non malfaisance, et un principe de justice sociale, qui ont été définis. Donc par exemple, ça peut être une base de principe pour dire comment est-ce qu’on peut appliquer ça aux animaux et puis après bah si on arrive à appliquer ça aux animaux, ça nous permet de donner une… définir un peu une frontière entre l’acceptable et le non-acceptable, typiquement.

[Question 2b]

De transposer en fait des concepts humains vers le côté…

[Edwin Louis-Maerten]

En fait, de faire un mouvement théorique, parce que globalement il y a pas, enfin… On n’est pas sur le même état de vulnérabilité entre un humain parfaitement consentant, enfin capable de consentir à pouvoir être inclus dans un protocole de recherche, versus, du coup, un animal qui est… ne peut pas défendre ses propres intérêts pour le coup, et pour lequel on a besoin de pouvoir trouver des proxys de défense de ces intérêts. Comment est-ce qu’on arrive à définir ça et cetera ? Donc en fait, il y a toute cette réflexion là qui existe hein, dans la littérature, et qui est déjà discutée en soi. Ouais.

[Nicolas Marty]

Et qui existe chez les humains d’ailleurs, puisque on a déjà un tas de personnes humaines qui sont très vulnérables, soit pour des raisons de handicaps divers, soit pour d’autres raisons, et il y a toute une littérature. Dans la déclaration de Helsinki, la dernière révision de la déclaration de Helsinki a renforcé sa partie qui concernait la vulnérabilité, en précisant encore plus, justement, comment défendre les intérêts de ces personnes qui sont vulnérables, et elles qui peuvent pas être inclus dans des recherches du tout si elles ne vont pas en tirer un bénéfice individuel ou si leur groupe auquel elles appartiennent (alors je sais plus comment c’est formuler exactement mais) il faut vraiment qu’il y ait des intérêts spécifiques pour cette personne qui est incluse. Ca c’est quelque chose qui est inexistant dans l’expérimentation animale puisque l’immense majorité des animaux sont tués après les expériences pour analyser leurs tissus ou parce qu’ils ne vont plus servir ou comme ça. Il y a une infime minorité qui est donnée en en retraite, en réhabilitation mais la plupart sont tués donc, ça, ça existerait pas chez les humains non plus.

(Retour sur la Q1 — Hiérarchisation des buts)

[Romain Barnault]

Et je me permets de d’apporter mon point de vue sur la question précédente sur la hiérarchisation. En fait, la réglementation, elle prévoit déjà certaines classes de réglementation. On va trouver la réglementation… l’expérimentation animale faite pour l’expérimentation fondamentale et la création de connaissance. Mais on a aussi tout un pan de la réglementation qui va être pour les études réglementaires nécessaires aux autorisations de mise sur le marché de médicaments notamment. Et puis on a toute la partie sur l’enseignement parce que beaucoup d’animaux vont être utilisés en expérimentation animale pour de l’enseignement. Notamment qui va viser à former les gens à l’expérimentation animale, mais aussi les chirurgiens à réaliser des chirurgies sur différents types de d’espèces, en fonction de la proximité des tissus de ces espèces avec les tissus humains pour certains types de chirurgie qui vont avoir un intérêt particulier. Donc cette hiérarchisation, elle existe déjà en partie. Donc voilà, je sais pas si ça apporte…

[question inaudible]

[Romain Barnault]

Absolument. Oui. Et c’est toujours le cas effectivement dans l’expérimentation animale telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui. C’est vraiment la ce que ce que vont apporter ces projets à l’homme in fine qui est mis dans la balance vis-à-vis de ce que va subir l’animal. Mais est-ce qu’on est vraiment apte à pouvoir juger de ça ? En fait, la question elle se situe là, et la question éthique, elle se situe là.

[Nicolas Marty]

Et du coup la balance en question, il y a eu pas mal de commentaires dessus qui font qu’en fait c’est une balance qui est impossible et la manière dont elle est pratiquée, du coup, ça va pas tellement être une balance utilitariste, puisqu’on va pas pouvoir quantifier les choses qui sont comparables. Et donc on se retrouve avec une balance instrumentaliste, comme disait Sarah, où on a vraiment tous les coûts pour les animaux qui sont d’un côté, les bénéfices attendus pour les humains de l’autre, et ce qui est mesuré, c’est pas tellement le poids entre les deux. C’est si tous les coûts qui sont là participent à ces bénéfices. S’il y a des coûts qui ne participent pas aux bénéfices, ceux-là ils sont jugés inacceptables. Mais tous les coûts qui participent aux bénéfices sont jugés légitimes, dans la réglementation telle qu’elle est faite maintenant, dans les 3R tels qu’ils sont conçus maintenant, on est vraiment sur ça. C’est-à-dire l’expérimentation animale est jugée légitime dès qu’elle est utile. Les souffrances sont jugées légitimes dès qu’elles sont jugées utiles. On est vraiment là-dessus actuellement.

Question 3 — Le spécisme et la société

[Question 3]

Ben si je peux intervenir. Je voulais vous remercier pour les différents éclairages que vous apportez. C’est super riche. Enfin, on a envie de creuser un peu plus différents aspects. Je voulais revenir sur quelque chose qui me semble vraiment important à rappeler, qui a été dit par Edwin très bien, c’est que dans les comités d’éthique en expérimentation animale en Europe, en fait les 3R sont secondaires. Enfin, c’est un principe secondaire. C’est-à-dire que c’est pas au niveau du comité d’éthique en expérimentation animale qu’on se pose la question de la légitimité d’utiliser ou non l’animal. Et ça c’est quelque chose, je pense qu’il y a un malentendu. C’est-à-dire que globalement les les gens s’imaginent que bah c’est là qu’on va décider si oui ou non on peut utiliser des animaux. Et pour moi cette question, c’est une question société, c’est une question politique. C’est au niveau de la réglementation en Europe, la réglementation européenne, bien évidemment, il faudrait que ce soit mondial parce que si on interdit l’expérimentation animale en Europe, bien évidemment que les sociétés pharmaceutiques vont aller installer leurs laboratoires de recherche dans d’autres régions du monde où c’est autorisé. Donc c’est une vraie complexité, et alors c’est pas pour nous dédouaner nous, acteurs locaux, mais j’ai l’impression que nous, on peut pas faire grand-chose d’autre que d’essayer d’améliorer la condition animale et d’éviter évidemment qu’il y ait tout débordement, évidemment.

Et je me demande, parce que vous l’avez dit en fait, dans aucune législation sur Terre pour le moment le spécisme n’est jamais remis en cause. Donc comment arrive… enfin parce que là pour arriver en fait, à poser cette question, il faudrait quasiment que le spécisme soit partagé par tous, et j’ai l’impression qu’on en est loin. Donc c’est voilà… J’ai pas de solution hein, mais c’est une vraie réflexion parce que pour le moment dans nos sociétés, ça semble pas… enfin moi je veux dire si j’ai une fourmi chez moi qui m’embête, je l’écrase. Sauf si je peux facilement la prendre pour la mettre dehors, mais bon, j’habite au 8e étage. Bon, je la lâche du 8e étage de la fenêtre. Je sais pas ce que ça donne. Donc enfin voilà, et je pense qu’on est nombreux en fait à pas accorder la même importance à tous les êtres vivants. Et c’est une vraie question, qui me pose question, mais je me pose la question de, à quel niveau on doit la poser, et je suis pas sûre que ce soit au niveau… et effectivement réglementairement les comités d’éthique en expérimentation animale fonctionnent pas du tout pareil que les comités de protection des personnes. Mais voilà, je sais pas si vous avez des éléments d’éclairage à apporter là-dessus. Pour moi, c’est vraiment problématique.

[Guillaume Reho]

Je trouve que c’est exactement là où l’expérimentation animale… où il y a vraiment un peu ce paradoxe de l’expérimentation animale. C’est-à-dire que on essaie d’utiliser les animaux les plus proches de nous possible pour pouvoir étudier les maladies, pour les prévoir le mieux possible chez l’humain. Mais en même temps, quand on est trop proche de l’humain, on se dit : éthiquement bof. Comme les grands primat par exemple, c’est complètement interdit d’expérimenter dessus. Les plus petits primates, on expérimente quand même un peu dessus, mais si je remets les chiffres, enfin on est sur quelques dizaines, centaines max par an. (…) Plusieurs milliers ? 3000. OK. Mais comparé au millions de souris, ça reste très très peu. Et en fait, on a vraiment ce jeu de : on veut s’éloigner de l’humain pour l’éthique, mais on veut se rapprocher de l’humain pour que ça ressemble le plus possible aux maladies qu’on essaie de contrer. Et du coup, bah ça, c’est le jeu de l’expérimentation animale.

Et après on a l’autre jeu, l’autre gradient un peu où on n’est pas trop sûr et c’est un peu ce que vous mentionnez, c’est le gradient de la sentence, c’est-à-dire quels animaux sont sentients, lesquels… où on devrait vraiment… où est-ce qu’on devrait mettre la limite en fait. Et vous prenez l’exemple de la fourmi, les petits animaux, les petits insectes, les petits je sais pas moi, les vers, les choses comme ça, on a de plus en plus de sciences aujourd’hui qui montrent tout un tas de d’éléments concordants avec ce qu’on connaît chez l’humain ou chez les autres animaux, les nocicepteurs, le traitement dans le cerveau, les comportements quand ils réagissent à des stimulis nocifs, ce genre de choses. Et donc c’est vraiment, c’est l’accumulation de ce genre d’information qui va nous indiquer si on doit protéger ou non ces animaux.

Et du coup l’expérimentation animale, elle a vraiment ce questionnement bah qui reste spéciste, comme l’a présenté Sarah. Donc il est très haut. Les souris sont les plus utilisées parce que c’est suffisamment proche de nous mais suffisamment éloigné et cetera. Et de l’autre côté, il y a cet autre questionnement de : jusqu’où est-ce que ça devrait aller. En principe jusqu’à la ligne de la sentience, puisque c’est ça ce dont s’accordent les philosophes et les scientifiques. Et cette limite là, bah pour le coup, elle est beaucoup plus basse. Aujourd’hui, la science, elle tourne autour des insectes, mais tout ce qui est au-dessus, donc les céphalopodes, les crabes, les crevettes et puis tous les mammifères et tous les vertébrés, eux, ils devraient être compris là-dedans déjà.

Question 4 — Sentience, spécisme et anthropocentrisme

[Question 4]

Si je peux rebondir du coup sur la la question de la sentience, c’est un autre vrai problème parce que comment est-ce qu’on évalue la la sentience aujourd’hui si ce n’est par comparaison à ce que nous, on connaît de la douleur et de la souffrance humaine en fait. On cherche chez les insectes et moi je suis tout à fait sensible aux expériences. J’ai vu des travaux récents sur les abeilles qui montrent que les abeilles peuvent ressentir quelque part des émotions. Elles peuvent ressentir plutôt du plaisir à aller faire certaines choses ou de… voilà des émotions négatives. Je sais pas comment les appeler les émotions négatives des abeilles mais voilà. En fait on essaie de trouver soit des, comme vous dites, des nocicepteurs, des choses qui ressemblent à ce que nous on connaît chez l’homme. Et en fait c’est très difficile en fait de mettre une limite. En fait, on n’est pas dans le cadre de la vie de ces animaux-là. Donc, comment protéger… enfin forcément on est amené à protéger comme vous le dites tout ce qui nous ressemble et ça c’est quelque part on est l’entre-centrisme, on est vraiment centré sur nous. Ben ce qui nous ressemble, on le protège et les animaux, à partir du moment où ils nous ressemblent moins, ben on a moins de considération pour nous.

Et c’est pas pour dire que on doit plus faire d’expérimentation animale, puisque moi-même j’en fais hein, je vais le dire, et je vois l’intérêt de le faire et je pense que dans certains cas, c’est tout à fait légitime et je pense qu’il y a des espèces qui quelque part qui, entre guillemets, utilisent d’autres espèces, sans être des espèces humaines. Voilà, entre espèces, il y a des systèmes où certaines espèces peuvent utiliser d’autres espèces sans qu’on considère que ces espèces qui utilisent les autres sont spécistes. Voilà. Mais voilà, la réflexion sur les limites de l’expérimentation animale, voilà, je la trouve tout à fait légitime. C’est juste pour remettre sur la table cette question de sentience, parce qu’on dit c’est facile en fait, on va voir les… on va faire de plus en plus de recherches pour comprendre quelles sont les espèces sentientes et en fait on définit souvent la sentience par rapport à ce que nous on connaît de nos émotions.

[Sarah Zanaz]

Merci beaucoup pour votre question. C’est vrai que la la question de comment on reconnaît la sentience est hyper importante et on s’arrête pas à ce qui ressemble à ce que nous on connaît, parce qu’en fait il y a plein de critères pour établir la sentience. C’est très… c’est très documenté, c’est très rigoureux comme processus pour déclarer que une espèce est probablement sentiente. Bon juste on a reconnu la sentience d’animaux qui sont très différents de nous. Par exemple les poissons. Aujourd’hui, on sait que, grâce à notamment une éthologue qui s’appelle Lynn Snedonn que les poissons sont sentients alors que les poissons sont assez éloignés de nous en tout cas dans l’imaginaire. On sait aussi que les céphalopodes sont sentients alors qu’ils ont pas un système nerveux centralisé comme nous on le connaît chez les humains mais aussi chez les autres mammifères.

Et globalement, il y a trois grands groupes d’indices qu’on utilise pour inférer la sentence d’une espèce. Donc c’est vraiment, c’est très très rigoureux. On s’arrête pas, ça ressemble à ce que moi j’ai connu quand on m’avait pensé. Donc je m’arrête là. Il y a trois grands groupes. Il y a les critères physiologiques. Donc qu’est-ce que dans la physiologie d’une espèce on peut trouver qui nous fasse penser qu’elle est capable de ressentir des choses ? Donc ça c’est le groupe d’indice physiologique.

On s’arrête pas là. Il y a aussi le groupe d’indices comportementaux. Donc ça c’est comment est-ce que une espèce réagit quand on lui induit de la douleur notamment dans une expérience. Est-ce qu’elle… par exemple quand on lui injecte une substance douloureuse, on l’a fait notamment avec des truites dans la lèvre. Donc on leur a injecté une substance douloureuse dans la lèvre. C’était du venin d’abeilles si je me souviens bien. Et on a observé leur comportement. Notamment elles sont allées frotter leur bouche contre la paroi de l’aquarium pour se calmer un petit peu avec le froid du verre. On a aussi fait d’autres expériences où on a injecté dans une partie de l’aquarium qu’elles préféraient pas à la base, elles préféraient une partie de l’aquarium enrichi où il y avait bah un environnement enrichi pour elle. Donc elles préférait initialement, donc ça on l’a laissé, on leur a injecté le venin d’abeilles et elles sont allées d’elles-même dans la partie de l’aquarium où on avait mis de l’analgésique alors que c’était la partie de l’aquarium qu’elle fuyait au début mais comme elles ont senti que ça apaisait leur douleur, elles y sont allées. Donc il y a ces indices là qui sont comportementaux.

Puis un troisième grand groupe d’indices, les indices évolutionnaires. Donc ça c’est : on étudie pourquoi est-ce que une espèce serait sentiente ? Est-ce qu’il y a des jalons évolutionnaires qu’on peut retracer qui expliquerai pourquoi telle espèce est capable de ressentir la douleur et telle espèce est pas capable de ressentir la douleur entre autres émotions et sensations ?

Donc évidemment que ça pose question épistémologiquement : est-ce que ces critères sont suffisamment bons ? Est-ce qu’ils sont suffisamment larges pour inclure des expériences qui seraient différentes des nôtres ? Mais je crois que c’est quand même une très bonne base. En tout cas, c’est une base très rigoureuse que les chercheurs et les chercheuses s’adonnent à respecter avec beaucoup de cœur et de difficultés parce que c’est vraiment souvent pas du tout facile d’évaluer tout ça. Donc quand on en arrive à un consensus scientifique sur une espèce, vous pouvez être sûr que ça a été un processus très long et très précis pour dire : bon, on a de bonnes raisons de penser que cette espèce est sentiente. On s’est pas du tout arrêté à : elle a l’air d’avoir mal comme moi j’ai mal quoi. Donc c’est quand même un processus très long.

[Guillaume Reho]

Je vais même aller encore plus loin. On ne peut pas montrer que l’homme est sentient, ni conscient. On ne sait pas encore ce que c’est vraiment la conscience, comment l’étudier. On n’a pas un test qui nous permet de dire tel est sentient, tel est conscient ou pas. Entre nous, on le sait parce que bon, on est humain, on imagine avoir la même expérience des choses. Quand on voit du bleu, on s’imagine que on voit tous la même chose. Pour les animaux, on n’en sait rien. La seule façon qu’on a d’être sûr que quelqu’un a mal, c’est de lui demander. De lui demander « As-tu mal ? », « Oui, j’ai mal. » Aucun animal ne nous le dira. Donc, on utilise des proxies, on utilise des repères qui nous indiquent : bah nous quand on a mal, on enlève notre main, on pleure, on va toucher la main et cetera.

Les animaux font exactement pareil. Donc effectivement, on peut jamais prouver, on peut juste regarder des corrélats. Donc chez l’humain, on regarde des corrélats par IRM. Chez les animaux, on peut aussi mais on comprend moins ce qui se passe dans leur cerveau. Donc forcément, on le comprend moins. Pour la sentience, c’est pareil. C’est pas tant qu’on peut affirmer qu’un animal est sentient ou pas. C’est juste que l’accumulation de preuves nous impose d’être prudent et de se dire : cet animal-là, on a comme dit des preuves à la fois évolutionnaires et comportementales et physiologiques qui nous permettent de dire : il y a quand même de grandes chances que cet animal souffre. Même si on a pas beaucoup d’empathie, que c’est une crevette, mais en fait cet animal est capable de souffrir. On le fait souffrir face à ce qu’on leur fait subir dans l’élevage dans l’expérimentation. Et donc il faudrait qu’on soit prudent. On saura jamais s’ils sont vraiment sentients ou pas, mais on a vraiment cette accumulation de preuves quoi.

[Romain Barnault]

Et je vais même aller un peu plus loin. Les animaux dans leur milieu naturel vont avoir tendance à cacher le fait qu’ils ressentent de la douleur pour éviter qu’en terme de chaîne alimentaire, ceux qui sont au-dessus d’eux voient qu’ils sont plus faibles ou plus enclin à être bouffés par rapport à celui d’à côté qui lui ne va pas ressentir de douleur. Ce qui peut rendre encore plus difficile la détection de ces caractères de douleur chez les animaux. Ce qui doit faire augmenter justement chez nous, comme ce que tu dis, le fait de percevoir ces notions et ça rejoint les points limites dont dont tu as parlé, c’est qu’en terme d’expérimentation, il faut vraiment prévoir au maximum ce qu’on va observer chez l’animal pour tenter de minimiser au maximum les douleurs qu’il va pouvoir ressentir. Et le comité d’éthique s’inscrit aussi ici dans le fait de juger et de discuter les points limites qui vont être fixés sur une procédure de façon à limiter au maximum la douleur qui va être ressentie par l’animal. Ça va nous permettre de mettre en place un suivi analgésique ou une mise à mort pour éviter que l’animal ressente une douleur qui n’est pas nécessaire à l’expérimentation.

[Guillaume Reho]

J’ai un mini dernier point. Les animaux entre eux sont probablement spécistes, mais on considère les animaux comme des sujets moraux et pas des agents moraux. C’est-à-dire que nous, on réfléchit à ce genre de choses, et du coup on a… comment on appelle ça ?

[Sarah Zanaz]

Une agentivité morale.

[Guillaume Reho]

On a une agentivité qui nous dit, qui nous dicte en fait, ce qu’on devrait faire. On juge que ce qu’on… que certaines choses qu’on fait sont mauvaises ou pas. Les animaux n’ont pas ce genre de réflexion et du coup ils sont pas sujets. On va pas mettre en prison un lion parce qu’il a mangé une gazelle typiquement.

[intervention inaudible]

[Nicolas Marty]

Non, justement. Parce que ça prend en compte un critère qui est justement pertinent qui est l’agentivité morale.

[Guillaume Reho]

Voilà, parce que nous on réfléchit à ces choses-là et on se dit que on a cette… on a ce devoir un peu justement de faire cette réflexion et de protéger là où il faut protéger tandis que les animaux, a priori, n’ont pas cette réflexion, et la nature est cruelle. C’est un peu un cliché de dire ça. C’est un peu la réalité aussi. Mais c’est vraiment cette idée de sujets moraux et d’agentivités moraux. Et a priori, il y a que les humains qui ont cette agentivité. I

[Sarah Zanaz]

Il y a la question de la nécessité aussi. Peut-être que nous, quand on exploite les animaux, on le fait souvent sans nécessité. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, on pourrait très bien se nourrir d’autres choses que d’animaux et on est beaucoup à le faire et on se porte très bien. Donc il y a la notion de nécessité. Peut-être que le lion, il a un besoin de se nourrir de viande, ce qui n’est pas notre cas en tant qu’humain, humaine, quoi. Donc il y a aussi la nécessité qui rentre en compte, je pense, dans la libération éthique.

Question 5a — La communication autour de l’expérimentation animale

[Question 5]

Oui, donc merci beaucoup pour vos interventions, c’est très intéressant. Moi, je vais revenir à quelque chose qui a à voir avec l’expérimentation animale. Vous avez cité au début et je trouve que c’est intéressant, un exemple. Alors, c’est pas du tout pour vous demander comment vous positionnez pour ou contre et cetera, mais plus pour le regard que peut avoir le grand public. Et ça rejoint un petit peu ce que vous mentionniez dans le fait que dans des comités d’éthique, vous pouviez avoir aussi des personnes extérieures en fait, au monde scientifique, qui peut intervenir. L’exemple qu’on a eu récemment avec le projet de centre d’élevage de primates.

Moi ce que je trouvais intéressant c’est qu’il y a eu deux choses qui se sont passées. Déjà, on en a quand même un peu parlé dans des grands médias, ce qui est quand même rare, je trouve quand on parle d’expérimentation animale, surtout quand le projet est lié au CNRS, qui est quand même une institution qui fait un peu, enfin, figure d’autorité. Et deuxième événement que j’ai trouvé intéressant, c’est que des scientifiques du CNRS se sont publiquement opposés à ce centre qui, je le rappelle, alors là, c’est un peu peut-être un peu une prise de position de ma part, mais c’est quand même un centre qui est à la base, un centre d’élevage pour de la vente notamment, pour de la vente, de la vente à perte d’ailleurs, parce que ça coûte plus cher d’élever un primaire que d’en vendre un, enfin bref, peu importe.

Donc ma question c’est plutôt : est-ce que vous trouvez que cette présence médiatique c’est quelque chose qui pourrait faire avancer cette question que vous posez. Faut-il interdire expérimentation animale ? Et est-ce que vous trouvez qu’en France, puisqu’on va parler de la France, la mobilisation, qu’elle soit militante ou qu’elle soit plutôt médiatique, parce que c’est un peu difficile de dire, mais est-ce que cette mobilisation elle existe ? Est-ce qu’on pourrait avoir des choses comme par exemple, en Italie, qu’on a eu il y a quelques années, où il y a vraiment eu des grosses mobilisations pour des fermetures de centre, des projets qui ont pas pu aboutir parce que les gens se sont mobilisés. Est-ce que vous pensez que ça a un intérêt aussi dans cette question sur l’interdiction de l’expérimentation animale ? Donc en dehors du cadre scientifique mais plutôt à titre citoyen, est-ce qu’il y a une parole qui est importante et qui devrait se développer ?

[Romain Barnault]

Alors je veux bien prendre la parole en premier. Vaste question. Vaste question, plusieurs réponses possibles. Pour faire moi-même de la vulgarisation scientifique, je pense que d’éduquer les gens et de leur faire comprendre à quoi sert ce qui est en place est toujours un bon moyen pour acquérir l’aval ou lancer des discussions pour faire évoluer les choses pour que ça convienne au plus grand nombre. On a vu pendant le Covid notamment que la majorité des gens sont bêtes et ne veulent pas comprendre.

Quand on dit quelque chose aux gens, ils sont incapables de comprendre que ce qui est vrai à un moment peut ne plus l’être quelques semaines après parce que la science a évolué, parce que les connaissances ont évolué. Et en fait, je pense que la rigueur scientifique, beaucoup de gens ne l’ont pas et ne veulent pas l’avoir. Aujourd’hui, les gens ne se basent plus sur des faits. Et ça rend le dialogue avec le monde, la communauté naïve, entre guillemets, ce qui est pas du tout un reproche, mais ça rend le dialogue difficile parce que la compréhension est compliquée.

Alors, à qui la faute ? Je pense que le monde scientifique n’a pas suffisamment communiqué notamment sur l’expérimentation animale pendant trop longtemps parce que ça fait peur, parce qu’on sait que ça va soulever des débats, parce que il y a des choses qui sont faites qui ne sont peut-être pas acceptables. C’est le cas pour certains modèles animaux. On sait qu’ils sont durs. Néanmoins, on a pris la décision de créer ces modèles pour faire avancer la science, pour faire avancer l’état des connaissances et sauver les patients qui souffrent de ces maladies. Mais ça heurte effectivement, ça peut heurter la société civile. Moi, je suis plutôt partisan de partager effectivement ce qui se passe, d’expliquer, d’éduquer, mais ça va demander du temps, et… mais je pense que ça vaut le coup effectivement.

 

[Sarah Zanaz]

Pour rebondir. Je veux bien juste rebondir sur… Je suis totalement d’accord avec toi Romain quand tu dis que la communauté scientifique a aussi son rôle à jouer dans la manière dont elle vulgarise ou non, ou dont elle éduque ou non les gens. Je suis pas sûre que les gens soient, comme tu as dit, bêtes. Je pense qu’il y a aussi une production d’ignorance qui est, justement pour sortir du niveau individuel de les gens sont comme si ou comme ça. Tout est fait pour que les gens pensent ce qu’ils pensent. En fait, c’est… il y a une production d’ignorance qui est telle que on peut pas en vouloir aux gens de pas comprendre exactement ce qui se passe. C’était le cas pour le Covid et c’est le cas aussi pour l’expérimentation animale si on fait pas l’effort d’expliquer les choses telles qu’elles sont.

Donc je te rejoins sur le point que la communauté scientifique a son rôle à jouer et les médias. Donc pour revenir à la question, les médias ont aussi un rôle à jouer et ça fait le lien avec la question que vous nous posiez tout à l’heure sur… c’était comment faire en sorte que le que le schmilblick avance, comment faire en sorte que le spécisme s’arrête et que on le remette en question et tout ça. Là aussi les scientifiques ont un rôle à jouer et les médias ont un rôle à jouer. Donc c’est vrai que pour l’instant, on y est pas encore… on y est pas encore tout à fait quoi. Ça peut évoluer.

 

[Nicolas Marty]

Si je peux deux mots, les scientifiques qui doivent, la communauté scientifique qui se mobilise pour éduquer les gens si on veut aller dans ce sens-là de communication à sens unique. Ça inclut non seulement les gens qui font de l’expérimentation animale, mais il faut pas oublier là-dedans qu’il y a aussi justement les personnes qu’on a là, notamment, qui sont spécialistes en éthique, et elles qu’on entend jamais dans l’éducation du public, qui sont… à qui la parole n’est jamais donnée.

 

[Edwin Louis-Maerten]

Du coup, de réagir. Mais effectivement, je serais effectivement un peu plus charitable que toi Romain sur la bêtise des gens parce que bon dans une certaine mesure on est tous un peu bêtes sur certains aspects. Donc il me semble en tout cas, il y a une question politique qui est posée effectivement et à laquelle il y a une réponse éducative au sens très large qu’on peut apporter à la fois en terme d’enseignement initial à l’école, de savoir faire de la critique scientifique et d’avoir un peu une approche scientifique, de mieux apprendre qu’est-ce que c’est qu’un consensus et cetera, et comment est-ce que, d’un point de vue médical, dans tous les aspects nutritionnel, médical, parce que on parlait de la B12 tout à l’heure, médical, sur le cas de l’expérimentation animale ou sur d’autres aspects, sur les énergies, peu importe. Comment est-ce qu’on peut arriver à se forger une opinion éclairé finalement vis-à-vis d’un état de connaissance à un moment, à un instant donné ? Sachant que cet état est continuellement évolutif parce qu’on a toujours de la recherche.

Il y a effectivement et je rejoins complètement Sarah là-dessus le côté des médias qui est un peu l’autre pilier éducatif et qui… bah on est tous passés par la case école pour la partie initiale puis après on a la partie un peu continue avec les médias où on continue de s’informer et où l’information du coup doit pouvoir être balancée, éclairée, doit pouvoir montrer un peu quel est l’état du débat et pas être biaisée vers un côté ou l’autre. Et donc après bon, il y a cette question de neutralité journalistique. Est-ce qu’on y arrive ou pas… pour le coup qui est un autre aspect, mais qui doit être aussi l’autre pilier fondamental à mon sens.

Puis du coup après, il y a la question plus générale de comment est-ce que on arrive à avoir un débat public, un réel débat public sur la question de l’expérimentation animale et sur d’autres questions qui impliquent aussi nos relations aux animaux mais sur la question spécifiquement de l’expérimentation animale, qui doit inclure à la fois la communauté scientifique qui apporte du coup, bah, sa vision des choses, son expertise, son expérience personnelle, parce qu’on on a aussi des gens qui sont dans ce contexte là, et qui bah souffrent un peu en silence, de ces aspects, où sur le côté la mise à mort des animaux, on en a un peu discuté, où on a tout un toute une littérature qui commence à être émergente, sur, bah, que ça pèse d’un point de vue psychologique sur certains techniciens, et chercheurs. Et puis bah de l’autre côté, qu’est-ce… enfin que veut du coup la population pour pouvoir faire avancer la science ? Est-ce qu’on veut absolument trouver un remède pour guérir certaines formes de cancer ou certaines maladies qui nous semblent absolument importantes et pour lequel on va se dire : on se donne tous les moyens pour pouvoir le faire.

Mais du coup bah après, il y a une question de justice sociale, ou de justice interespèce, qui est à poser, parce que, bah, si on impose ça à certaines espèces pourquoi est-ce qu’on imposerait pas à la nôtre ? Et puis aussi bah se… élargir un peu le champ de considération morale qu’on… qui est déjà défini pour les humains, dans le sens où on admet certaines lignes rouges pour les humains qu’on n’admet pas encore aujourd’hui pour les animaux. Et est-ce que c’est une décision collective qu’on souhaite avoir que de transférer ces lignes rouges pour d’autres espèces aussi. On le fait déjà du coup pour des primates non humains ou d’autres espèces, mais est-ce qu’on le généralise du coup pour toutes les espèces sentientes, ou qui implique moins… pas implique mais… j’ai pas le terme et voilà, vous m’avez compris. Bref.

 

Question 5b — L’extension de l’élevage de primates de Rousset

[Nicolas Marty]

Si je peux revenir deux secondes au projet de Rousset, qui était dans la question initiale. Donc c’est un projet, le centre d’élevage de primates de Rousset pour l’expérimentation. Il existe depuis un moment. Là, le projet c’est de dépenser 36 millions d’euros, dans ces eaux-là, enfin plus de 30 millions d’euros pour en tripler la capacité d’ici 2030 pour pouvoir fournir 250 macaques à longue queue par an à la recherche académique française.

Il y a eu une concertation publique, et c’est là que l’avis du public est là-dedans. Il y a une concertation publique qui a été ouverte par le CNRS l’année dernière au printemps, dans ces eaux-là parce qu’il y avait des associations qui faisaient pression justement sur ce projet-là pour demander l’annulation. Et donc le CNRS a ouvert une concertation publique sous l’égide du CNDP, j’ai plus le nom, mais le débat public, les garants nationaux du débat public. Il y a un garant qui a coordonné ça. Il y a eu plusieurs réunions qui ont été faites au cours de l’automne concernant ce projet.

Et notamment une des choses qui n’a pas été respectée parmi les recommandations du garant initiales, qui était que le CNRS devait décrire de manière factuelle ce projet à toute la population. Le CNRS en a profité pour faire des documents, une vidéo qui ressemblait à une vidéo d’une agence immobilière qui faisait de la pub. Et c’est, enfin c’est pas juste un avis individuel, c’est vraiment plusieurs personnes dont des personnes pas impliquées du tout dans ce sujet-là, qui ont vraiment eu cette impression de vidéo publicitaire. Et le document qu’ils ont produit à côté était également publicitaire avec beaucoup de promesses, beaucoup de formulations qui étaient très orientées vers l’acceptation du projet. Et donc cette communication là, elle s’est faite déjà dans ce sens-là.

Le public a répondu assez massivement. Alors en partie à cause de / grâce à la mobilisation des associations, selon comment on voit ça, le public a beaucoup répondu et les avis ont été très massivement opposés au projet. Et le… suite aux réunions auxquelles il y a eu plusieurs participations, il y a eu pas mal de questions posées, le garant du débat public a fait un rapport dans lequel il posait plusieurs questions au CNRS. Il demandait beaucoup de précision au CNRS et une des recommandations principales, c’était de poursuivre la concertation publique, non pas de manière circonscrite dans le temps comme elle avait été la première fois, mais vraiment de manière continue tout au long de l’élaboration du projet, en ouvrant la possibilité que l’hypothèse zéro, qui est le rejet du projet, l’arrêt du projet, l’annulation, reste une possibilité.

La réponse du CNRS à ça, et à l’avis de son propre comité d’éthique qu’il avait sollicité et dans lequel il y avait une opposition assez forte à ce projet-là et des conditions qui étaient très contraignantes pour pouvoir le poursuivre. La réponse du CNRS, ça a été OK, vous avez dit ça, on va continuer. Je paraphrase mais on était sur une réponse qui disait : voilà le garant a dit ça, le Comets, le comité d’éthique du CNRS, a dit ça, on va continuer et vous en faites pas, on va continuer la communication auprès du public. Donc le CNRS a dit « OK, vous nous demandez de faire une concertation avec le public, on va continuer la communication à sens unique avec le public. »

On est vraiment actuellement sur un problème de ce point de vue-là dans le sens où ce qui a été révélé dans la vie du Comets également, c’est des pressions internes au CNRS, qui ont été faites par une partie du CNRS Biologie sur le CNRS sciences humaines et sociales. Ça, on a vraiment donc le CNRS qui dit on va continuer à communiquer, mais du coup on va continuer à communiquer : la partie CNRS Biologie. Et la partie CNRS SHS va rester silencie use, ce qu’elle ne fait pas du coup et peut-être qu’on aura… l’affaire est loin d’être finie, mais voilà ça avance dans ce sens-là, ça a eu cet intérêt d’ouvrir ce débat au sein du CNRS et de rendre public ces pressions dont on avait connaissance depuis un certain moment et qui ont été rendu publiques par cet avis du Comets parce que c’est quand même quelque chose d’assez gênant que des scientifiques fassent pression sur d’autres scientifiques pour que certaines disciplines n’aient pas leur voix au chapitre. Pardon, je me suis étalé.

 

Question 6 — Faut-il arrêter la domestication ?

[Question 6]

Merci à tous pour vos interventions, c’est très intéressant. Je réagis un peu tardivement à ce qu’a dit Guillaume tout à l’heure. C’est une question qui est peut-être un peu plus pour Sarah. Et désolé si je sors un peu de la table ronde, mais pour la question, elle est plus étendue, elle est plutôt au niveau… comme on n’est pas sur un aspect technique aujourd’hui, la question est peut-être plutôt sur : faut-il arrêter la domestication animale donc, et rétablir la notion de liberté, notamment est-ce que les animaux ne devraient pas être que… est-ce que les animaux non humains ne devraient pas être que sauvages et pas domestiqués ? Voilà.

 

[Sarah Zanaz]

Merci pour la question. Par domestication, tu entends les animaux domestiques de compagnie ou la domestication au sens large ? Donc aussi les animaux d’élevage parce que c’est aussi des animaux domestiques, les vaches par exemple.

 

[Question 6]

Au sens large.

 

[Sarah Zanaz]

OK. Bon, c’est une question hyper vaste. Il y a beaucoup de débats sur cette question, notamment, il y a beaucoup d’animaux qui existeraient pas si on arrêtait de les élever, si on arrêtait de les exploiter. Donc par exemple pour les vaches, ça se résoudrait comme ça assez facilement. Pour les autres animaux, c’est délicat. Est-ce que… enfin il y a beaucoup de… il y a beaucoup de questionnements en philosophie morale, en tout cas sur ce sujet-là. Est-ce qu’il vaut mieux la captivité et donc la sécurité, ou la liberté et donc tout ce que ça implique de potentiel danger, la prédation, le parasitisme, enfin beaucoup… la chasse, il y a plein de dangers auxquels on peut penser pour les animaux en liberté. Donc je peux pas donner de réponse fixe. Moi-même, je suis pas très sûre de ma propre réponse. Est-ce qu’il vaut mieux la captivité et la sécurité ou la liberté et le danger ? J’aurais plutôt tendance à dire que la sécurité c’est quand même mieux parce que tu peux vraiment explorer tes intérêts les plus fondamentaux quand tu es en sécurité. Quand tu es constamment dans la peur de la prédation, du parasitisme et cetera, peut-être que la vie est globalement moins bonne, mais bon, ça je pense que c’est une question pour un peu nous tout nous toutes et tous quoi. J’ai pas de réponse très très tranchée.

 

[Guillaume Reho]

Je vais aussi parler sans forcément connaître toute la littérature scientifique, mais il me semble assez clair que les animaux en captivité peuvent être bien plus heureux, on va dire, si on respecte, comme disait Sarah, leurs besoins fondamentaux. On peut garder un chat en intérieur si c’est suffisamment grand, qu’on joue avec, qu’il est bien nourri, pas trop, pas pas assez, qu’il a… peut faire ses besoins, qui peut gratter sa litière et cetera. Après à quel degré, est-ce qu’on peut comprendre vraiment ce degré de subtilité ? Je sais pas et comme dit, je connais pas toute la littérature là-dessus.

À partir du moment où donc il y a cette on parle des cinq degrés de liberté hein quand on parle de bien-être animal en général, enfin c’est un des grands modèles, on va dire, bah si un animal, on respecte ses cinq grands degrés de liberté, donc privation de la douleur, de la prédation, de bien manger, bien dormir, et cetera, en principe il y a pas de raison de penser qu’il serait particulièrement malheureux ou qu’il penserait à gambader dans les champs et tout, parce que effectivement bah dans le milieu extérieur, il y a beaucoup plus de pression, de prédation et cetera. Donc est-ce qu’on aura une question, une réponse définitive ? Je pense pas. Mais la domestication a priori c’est pas si mal. Ça dépend dans quelles conditions. Bien sûr.

 

[Sarah Zanaz]

Tant qu’on exploite pas ça, on est d’accord parce que sinon on cause de la souffrance, ça c’est sûr que ça va pas.

 

[Guillaume Reho]

Ça dépend comment c’est fait. Évidemment, oui, il y a la domestication, les vaches dans les abattoirs, enfin dans les élevages, et il y a la domestication des chats qui n’est pas la même évidemment.

 

[Sarah Zanaz]

Exactement.

 

[Edwin Louis-Maerten]

Enfin, on a quand même interdit les hypertypes récemment. Pardon, je te coupe mais on a quand même interdit les hypertypes récemment. Donc toute forme de domestication des animaux n’est pas forcément, enfin de sélection, n’est pas forcément une bonne chose. Mais simplement pour terminer de de répondre et pour complémenter, ça n’exclut pas tout à fait enfin la possibilité de relation interespèce. C’est-à-dire que l’idée c’est pas non plus d’exclure toute forme de relation, enfin ou de garder que des relations entre nous espèces sociales, entre humains, et d’exclure des formes de relation interespèce, comme on peut avoir déjà avec les chiens, enfin avec les animaux de compagnie, et même parfois avec des animaux sauvages, je sais pas en forêt vous rencontrez une biche qui commence à vous regarder un peu de loin et cetera, et un peu côté poétique qu’il y a à tout ça. Mais voilà bref, donc ça c’est pas exclu non plus de… mais effectivement il y a un côté exploitation qui lui pour le coup s’exclut pour tout ça.

Et très rapidement du coup pour finir de répondre, pour pouvoir approfondir peut-être cette question-là, un des textes fondateur, c’est… qui a défini un peu aussi les relations interespèces qu’on peut avoir, ou en tout cas d’un point de vue politique, c’est l’ouvrage Zoopolis de Donaldson et Kimlicka, et qui vient aussi un peu approfondir et, ils ont une une théorisation du coup de comment est-ce qu’on pourrait inclure des animaux dans notre champ politique. Donc ça pourrait permettre déjà d’avoir quelques pistes de réflexion pour le coup.

 

Question 7 — Le principe de bénéfice direct appliqué aux non-humains

[Question 7]

Bonjour. Donc merci beaucoup pour votre présentation et donc j’aurais une question à vous poser sur votre exposé Sarah concernant les critères donc établis par Angela Martin sur une expérimentation animale non spéciste. Il y en a un dont j’ai du mal à comprendre ce que ça impliquerait exactement, c’est il faut que l’expérimentation bénéficie à l’animal.

[Sarah Zanaz]

Ouais.

[Question 7]

Est-ce qu’il s’agit de l’individu qui fait l’expérience ? Est-ce qu’il s’agit des animaux en général de cette espèce ? Et quel type d’expérience serait possible avec ce critère ? Uniquement du clinique vétérinaire ? Voilà, j’aimerais en savoir plus sur ce critère, s’il vous plaît.

[Sarah Zanaz]

Merci beaucoup pour cette question. Ouais. Donc l’idée c’est aussi, je crois, ce qu’a mentionné, ce qu’ont mentionné peut-être Guillaume et Edwin dans leur présentation, c’est que quand on fait des expérimentations sur des humains, on fait en sorte que il y ait un bénéfice direct pour les humains. Dans l’analyse coût bénéfice, on prend en compte, bon, on va infliger un mal à un humain donné (enfin un mal toute proportion gardé parce qu’avec les humains, on fait plus n’importe quoi) pour que les humains en bénéficient. Donc ça peut être souvent dans le cadre des expérimentations sur des humains, c’est moi j’ai une maladie, on va dire X, je vais participer à une expérimentation qui va potentiellement aider à soigner la maladie X dont je souffre et donc potentiellement j’en serai bénéficiaire quand le médicament sera sur le marché. Je pourrai en bénéficier moi-même puisque j’ai la maladie concernée par l’expérimentation à laquelle je participe en donnant mon consentement.

Le problème c’est que c’est pas ça qui se passe dans le cadre de l’expérimentation animale. On expérimente sur une souris saine qu’on a fait naître et à laquelle on a infligé une maladie pour en soigner… pour soigner quelqu’un d’autre que la souris en question. Mais pour même pas soigner les souris en général, en fait on fait très peu d’expérimentations pour savoir comment soigner les souris parce que en fait tout le monde s’en fout des souris et de les soigner. C’est pour soigner encore une autre espèce et souvent les humains mais parfois comme l’a dit Edwin, des procédés vétérinaires donc pour les les chiens et les chats et cetera.

Donc ce que Angela Martin, je pense, essaie de dire ici c’est que si on veut que ce soit vraiment juste et qu’il ait pas ce fossé entre la manière dont on fait de l’expérimentation sur les humains et la manière dont on fait de l’expérimentation sur les animaux, il faudrait prendre en compte que l’expérimentation qu’on fait sur les animaux leur bénéficie à eux en tant qu’individus, mais au moins à leur espèce, et pas à autrui dans l’analyse coût bénéfice. C’est pas du tout ce qui se passe aujourd’hui.

Donc bah là, il y a plusieurs pistes qui ont été données. Tu parlais tout à l’heure Nicolas de bah, je sais pas si… j’ai mon chat par exemple, vraie histoire, a le sida du chat. Peut-être qu’on peut lui faire des analyses de son sang supplémentaire à lui en particulier pour pouvoir éventuellement trouver des… parce qu’en l’occurrence on n’a pas de médicaments pour ça ni de, je crois qu’il y a même pas de vaccin pour le sida du chat. Peut-être aux États-Unis mais pas en Europe. Ouais, il y a rien. Ouais. Donc ça, ça pourrait être une piste. Prendre des animaux qui sont déjà malades de manière fortuite, parce que en fait et ben il y a plein d’animaux qui sont malades pour x ou y raison, et pousser les tests sans leur faire de mal, sans leur faire plus de mal que la maladie fait déjà. Mais comme tu disais Nicolas, prendre du sang en plus pour tester, ou les intégrer dans des processus de test. À la limite, ça aussi ça pourrait être discuté, si on sait que les risques sont pas trop élevés, les inclure dans des protocoles expérimentaux pour soigner la maladie qu’ils ont eux-mêmes en fait. Ou alors bon pour les animaux sauvages, voir ce qu’on peut faire pour le parasitisme. Donc éventuellement tester sur des animaux qui ont déjà… qui souffrent déjà de parasites des protocoles en fait, comme on fait pour les humain·es.

Donc ça je pense que c’est des pistes. Il y en a sûrement plein d’autres auxquels je pense pas, auxquels vous avez peut-être déjà vous pensé, mais c’est ça son idée dans cet article.

[Question 7]

Très bien, merci.

[Nicolas Marty]

Peut-être si je peux préciser quelque chose là-dessus et si c’est pas clair, si c’est pas… comme je sais pas si on l’a dit explicitement : oui, ça implique de perdre des choses. Ça implique de perdre des choses. Ça implique de perdre des choses dans le sens où vraiment on se prive, quel que soit ce qu’on ajoute en recherche, quelles que soient les méthodes qu’on ajoute…

Dans la communication sur l’expérimentation animale, il y a vraiment l’idée qui est faite là, ces dernières années, que les méthodes sont complémentaires, que les animaux, les méthodes sans animaux, tout ça est complémentaire. Les méthodes sur les humains seraient complémentaires aussi. Pourtant on s’en prive. Se priver des méthodes qui utilisent des animaux, c’est aussi se priver de quelque chose, d’une source d’information qui peut être plus ou moins bonne, qui a ses limites, qui a ses avantages. On s’en prive aussi pour des raisons morales de la même manière qu’on se prive de ces mêmes expérimentations sur les êtres humains. Donc c’est un choix qu’il faut faire, mais c’est un choix qui est guidé justement par la réflexion morale et… personne pour l’instant a essayé de justifier le spécisme. J’ose pas tout à fait en conclure que tout le monde ici a été convaincu du fait que le spécisme est immoral. Mais si vous voulez essayer de justifier le spécisme, allez-y. On a au moins deux personnes là qui peuvent vous répondre à ce propos. Au moins une personne dont c’est la spécialité universitaire là-dessus.

[Sarah Zanaz]

Mais défendez pas le spécisme, c’est mieux.

(Retour sur la Q5 — Rousset et les pressions internes au CNRS)

[Question 8]

Merci. Je voulais vous remercier pour le cette discussion là, c’est extrêmement intéressant. En fait, je voulais commencer par… j’ai un peu des commentaires puis je voulais commencer par le… commencer pardon par la partie communication scientifique et vulgarisation. Je pense c’est important que les scientifiques s’investissent. Et c’est important pour donner de l’information pour qu’il y ait un débat informé. Et cette question du débat informé, elle est fondamentale, hein. C’est un devoir vis-à-vis de notre société, mais il faut que ce soit informé de façon correcte des deux côtés, des deux parties d’un débat. Et donc autant les scientifiques doivent donner de la vraie information et l’expliquer, autant les associations doivent aussi donner de l’information et de la vraie information et essayer de pas désinformer. Donc. Et c’est à cette condition et c’est pour ça que le dialogue entre les gens est important mais il faut toujours garder ça en tête quand même.

Et donc je voulais du coup intervenir parce que moi je suis directeur de recherche CNRS et je suis concerné par la question du centre de primatologie à Rousset, et j’ai participé à la concertation publique. J’étais dans les débats, d’ailleurs, qui ont eu lieu à Marseille. Ouais. Et donc j’ai un peu suivi l’affaire et donc je voudrais un peu quand même, pas contredire mais en fait rajouter de l’information sur ce que vous avez dit sur ce point de vue-là.

La concertation publique elle a été volontairement ouverte par le CNRS. Évidemment, il y avait des pressions des associations, mais le CNRS s’est volontairement engagé dans cette démarche. Et effectivement, il y a toute la documentation, tout le monde peut aller encore sur le site, hein, c’est accessible. Donc ils verront bien si c’est de la publicité mensongère ou pas mensongère. Ça c’est… les documents sont accessibles.

Par contre, je voudrais pointer sur, là, ce que vous avez dit qui est que la plupart des gens ont mis des commentaires complètement contre. Et en fait quand on analyse ces réponses, je sais pas si vous l’avez fait mais c’est assez intéressant de voir que beaucoup des commentaires qui étaient mis par les scientifiques étaient plutôt des commentaires informés qui essayent d’expliquer les points de vue aussi bien éthiques que scientifiques, sur le rôle que pouvait avoir ce centre. Autant toute la partie que vous appelez majoritaire qui était contre, était absolument pas du tout informée et était visiblement très poussée par les associations activistes, et vous pouvez aller voir en fait ça va jusqu’aux insultes et aux diffamations. Donc c’est clairement deux façons d’aborder la question et donc là je reviens…

 

[Nicolas Marty]

Pardon, je dirais pas « diffamation », ça a un sens légal qui est assez précis.

 

[Question 8]

C’est pas de la diffamation dans le sens où il y avait pas le nom des personnes, mais c’est… moi je l’appelle la diffamation vis-à-vis de ma corporation et des scientifiques en général. Mais on peut reprendre ces commentaires ensemble, il y a aucun problème.

Donc tout ça pour revenir sur ce point d’équilibre entre les discussions. Et ça m’amène au dernier point que je voulais soulever vis-à-vis de cette soi-disant pression du CNRS Biologie sur CNRS SHS. Il se trouve que j’ai suivi aussi cette affaire là et il y a pas eu de pression du CNRS Biologie sur le CNRS SHS. La question qui s’est posée, c’est qu’il y avait une association, enfin un groupement, qui s’appelait ORCA, formé par SHS, qui faisait des réunions entre eux sur la condition animale, mais qui étaient des discussions complètement fermées. Il se trouve…

 

[Nicolas Marty]

Non les webinaires étaient ouverts au public.

 

[Question 8]

Bah nous personne n’était informé sur la tenue de ces webinaires. Moi, j’ai pu en assister à un parce qu’on m’a informé directement de cette intervention dans laquelle intervenait Roland Cash qui est le président de Transcience et dans laquelle là pour le coup, il y avait aussi une désinformation massive sur la question et où ça a impliqué là encore des… je peux vous donner, j’ai même des interactions que j’ai eu avec Roland Cash sur ce point de vue-là donc tout à fait, enfin bon… Tout ça pour revenir encore à cet équilibre de discussion en fait, ce qu’a demandé le CNRS Biologie c’est pas du tout d’empêcher les gens de parler, c’est plutôt d’ouvrir la discussion entre les biologistes et les SHS et c’est ce qui est en train de d’advenir maintenant. Une des suites des discussions qu’il y a eu après l’avis du Comets, c’est justement d’engager la discussion entre chercheurs du CNRS et au-delà du CNRS, mais de domaines différents sur ces question d’expérimentation animale, notamment.

Et donc mettre dans le jeu des éthiciens, des philosophes, des anthropologues, tout ça est extrêmement intéressant et c’est ça qu’on cherche nous. D’ailleurs, vous dites que, enfin, les gens comme Edwin ne viennent jamais ? Nous, on l’a invité, il était invité dans nos réunions scientifiques. Je l’ai rencontré récemment à la ComPrim de l’Afstal. Donc c’est… au contraire, on cherche cette interaction mais il faut qu’elle soit faite de façon ouverte et équilibrée.

Donc ça c’était mes commentaires. Mais je peux poser une question ?

 

[Nicolas Marty]

Je peux répondre d’abord aux commentaires ? L’ORCA, c’était absolument ouvert, il y avait une newsletter qui annonçait tous les webinaires. Il suffisait en fait de suivre l’activité de l’ORCA pour avoir l’adresse à laquelle assistait à ce webinaire. Il y a rien du tout de caché là-dessus. Sur le contenu. Il y a rien qui en est sorti de public qui montre que Roland Cash aurait désinformé. Donc à partir de là, ça paraît difficile à affirmer.

 

[Question 8]

Non parce que c’est resté. Non mais on peut en discuter entre nous. Moi, j’ai les… Je peux… Je peux même pointer les personnes qui ont été pointées par par Roland Cash. Mais c’est pas grave. C’est un détail. C’est pas ça. C’est pas là le cœur de la question. Je parlais de l’équilibre et du dialogue entre les disciplines.

 

[Nicolas Marty]

Par contre, les pressions internes sont mentionnées explicitement par l’avis du Comets. Malheureusement, c’est la seule preuve formelle qu’on a qui est publique. Peut-être que ça sera public un jour. J’espère.

 

Question 8 — Et le spécisme dans l’élevage pour l’alimentation ?

[Question 8]

En tout cas, on peut en discuter. Donc, j’en viens à ma question peut-être. Alors, c’est qu’en fait, je suis assez intéressé par cette histoire de spécisme, je comprends pas tous les tenants et les aboutissants. Ma question vis-à-vis de la réunion d’aujourd’hui, c’est : est-ce que c’est raisonnable… enfin est-ce que c’est un bon point de vue de commencer de traiter du spécisme par l’expérimentation animale plutôt que par l’exploitation agroalimentaire des animaux par exemple ? En fait, il y a moi, je parlerai juste des questions de chiffres, hein. Vous avez parlé de 2 millions d’animaux utilisés en France pour la recherche. C’est 1 milliard de poulets utilisés par les Français chaque année. Pas pour les mêmes raisons et pas pour les mêmes conséquences, parce que moi, je considère que la recherche biomédicale a des effets bénéfiques pour la population. Le poulet frit, je suis pas sûr que ça ait des effets très bénéfiques, mais on peut comparer. Donc ma question c’est plutôt ça en fait. Est-ce que c’est pas un peu facile de passer par l’expérimentation animale alors qu’il faudrait plutôt passer par l’agroalimentaire ?

[Sarah Zanaz]

C’est ce qu’on fait. La plupart du temps quand on entend parler de spécisme, c’est pour parler de l’industrie agroalimentaire. Vraiment dans la majorité des cas, quand on parle du spécisme, on parle surtout de ça, parce que c’est effectivement, comme vous le dites, ce qui fait le plus grand nombre de morts et qui cause le plus grand nombre de souffrances, mais très loin devant toutes les autres exploitations animales. On a parlé aujourd’hui de l’expérimentation animale parce que c’était le sujet de la table ronde. Et il faut le… je pense il faut savoir parler de l’expérimentation animale sous ce prisme. Évidemment, en général, quand on parle de spécisme, si vous tapez spécisme sur internet, vous allez trouver plein de sources sur, plutôt, l’industrie agroalimentaire, et l’expérimentation animale vient après tout simplement parce que le nombre de victimes est moindre. Et en plus ça pose des questions un petit peu plus complexes, notamment sur l’utilité. Dans le débat public, on parle beaucoup de ça, alors que pour l’industrie agroalimentaire, tout le monde est plus ou moins d’accord. En tout cas, les instances de santé savent très bien que le poulet frit, que vous avez mentionné, ça sert à rien, on n’en a pas besoin. Et c’est le cas pour toute la viande. Donc oui, c’est en général quand on parle de spécisme, on parle plutôt de ça.

[Guillaume Reho]

Ouais. Je voulais ajouter un truc. C’est un discours que vous avez eu au début de votre question, de votre remarque que vous partagez avec Romain. C’est cette idée que j’ai beaucoup entendu et que je partageais aussi même au début de ma thèse. C’est un peu cette idée que les animalistes, qui sont souvent contre l’expérimentation animale et qui le font savoir avec des stratégies que je partage pas forcément, qui le font d’une mauvaise façon ou quoi (c’est pas pour discuter stratégie), souvent l’opinion qu’on en a, de l’autre côté, puisque je l’ai été aussi, de l’autre côté, de la science, c’est que on considère l’autre comme non sachant, comme : ils comprennent pas les enjeux et donc on veut les éduquer. Et moi je partage complètement cette volonté de la vulgarisation scientifique, du savoir scientifique.

Comme dit, je parle pas de stratégie mais juste : les animalistes, il y en a aussi beaucoup qui sont des sachants et qui ont des bons arguments. Et je pense qu’on en fait partie dans cette table ronde. C’est des arguments qui doivent être entendus. Est-ce que ça veut dire que il faut insulter les chercheurs qui font de l’expérimentation animale ? Non. Mais il y a… les chercheurs souvent, au lieu… en fait au lieu de faire ce que tu fais Romain, c’est-à-dire de vulgariser comment vous voyez les choses, comment vous faites les choses et comment vous essayez de les faire mieux possible, même si on peut juger que c’est spéciste, et voilà on peut discuter de tout ça, beaucoup de chercheurs malheureusement vont se braquer et vont se dire « N’en parlez plus, cachez-vous. »

Et c’est le cas, on cache ce qu’on fait. On parle pas des procédures les plus douloureuses, on parle pas des modèles les plus hardcore. En soi, c’est public, on va sur le site de l’Europe où ça référencie tous les appels à projets, tout ça. Tout est dit, tout est écrit, juste il faut les comprendre. Des fois les modèles, bon, ils ont des noms : modèle de cuff chez la souris et cetera, douleur chronique, machin. On sait pas ce que ça implique. Ça implique des souris en douleur chronique pendant des semaines qui vont subir des tests de nage forcée pour vérifier la dépression et cetera. Ça implique tout un tas de choses qu’on ne sait pas forcément et effectivement en tant que scientifique, on a ce devoir de d’expliquer ce qu’on fait, mais il faut aussi accepter que les gens ne l’acceptent pas.

Alors bien sûr, il faut pas se faire insulter gratuitement, ça on l’entend bien. Mais on peut aussi dire que c’est de l’argent public et que les gens ont le droit de savoir. Ça, je pense que vous êtes d’accord aussi, et que c’est un peu triste cette façon qu’on a de se braquer en tant scientifique et de cacher les choses un petit peu. Ce qui est clairement ce qui arrive aujourd’hui dans beaucoup de laboratoires. C’est une légère hypocrisie qu’on voit souvent dans les labos.

(Retour sur la Q5 — Qui est sachant ?)

[Sarah Zanaz]

Je te rejoins totalement mais surtout je… c’est un peu provoque hein mais c’est pas… je… Bref, je vais le dire : je pense pas que les scientifiques soient toujours du côté des sachants non plus. En fait j’irai même jusqu’à dire ça : en matière d’éthique quand on est scientifique on a aucune compétence et ça faut vraiment le… faut bien l’avoir en tête. Donc sur les questions éthiques, les scientifiques sont pas des sachants. Parce que il y a des conflits d’intérêt, et je me mets moi-même aussi dedans, des fois, il y a des conflits d’intérêt, notre travail en dépend, on n’est pas tout à fait neutre, et puis surtout on n’a pas été formé souvent. L’éthique comme on disait c’est une discipline avec de nombreuses théories, avec une histoire, avec une méthodologie très précise, que on maîtrise pas si on l’a pas étudiée, c’est tout à fait normal, on peut pas vous en vouloir de pas l’avoir étudié parce que… je comprends, pas envie de le faire et puis surtout, c’est normal, c’est pas dans les cursus. Donc je… ouais, je mettrai même un peu de précaution à dire que les scientifiques sont toujours sachants. Tout comme moi, j’ai plein d’angles morts, il y a plein de trucs, ben dès que ça sort de ma discipline, j’ai aucune idée et je laisse l’expertise à ceux qui en ont une idée. Je pense que les scientifiques aussi parfois feraient pas plus mal d’être un peu plus humbles par rapport à leurs propres compétences. Et en matière d’éthique, vraiment, c’est normal, ils sont pas formés à ça. Donc c’est deux disciplines qui sont très différentes.

 

[Nicolas Marty]

Et en matière de réglementation c’est la même chose aussi. On en parle beaucoup de manière abstraite sur qu’est-ce que la réglementation demande, qu’est-ce qui est imposé. C’était un peu voilà dans ta… qu’est-ce que la réglementation dit : il faut que le comité d’éthique soit comme ça, comme ça, comme ça. Et finalement, il y a quand même des discussions de fond qui sont analysées par des gens qui sont compétents en droit, et puis accessoirement par moi qui fait un article dessus, même si je suis pas compétent en droit de base, mais on a ça.

Il y a des choses qui ressortent quand on regarde l’application concrète de la réglementation, comme le fait que la formation des personnels, en particulier la formation continue, ça fait partie des non-conformités les plus communes parmi les inspections des laboratoires. On voit que le ministère de l’agriculture indiquait (c’est apparu en 2022, c’est disparu en décembre parce qu’on a commencé à en parler), sur son site web, il indiquait qu’en 2019, 81 % des établissements d’expérimentation animale étaient globalement conforme ou avec quelques non-conformités mineures, qui correspondaient aux notes A et B sur les rapports d’inspection (ce qui déjà est une définition des notes A et B qui est mauvaise, mais ça c’est autre chose).

Ce qui était dit en négatif, c’est que 19 % des laboratoires étaient en infraction moyenne ou majeure, ce qui représente des choses vraiment graves dans les rapports d’inspection. J’en ai 750, j’ai pu constater là-dessus. On publiera là-dessus, le ministère de l’agriculture disait « C’est une situation, c’est un résultat qui est satisfaisant ». On avait un laboratoire sur cinq en infraction moyenne ou majeure. Le ministère de l’agriculture considérait que c’était satisfaisant. Donc on a aussi ces choses-là qui sont globalement pas connues par les biologistes, les neurobiologistes, tous les gens qui utilisent des animaux et dont c’est pas du tout la spécialité. Donc ils ont aucun intérêt à creuser là-dessus, à suivre ça toute la journée. Ils ont pas le temps. Vous avez pas le temps si vous en faites. Vous avez bien assez à faire avec votre travail, avec vos spécialités comme ça.

Donc sur la réglementation, il y a aussi des gens qui sont compétents. Vous avez Alice Di Concetto qui a fait des comparaisons entre les réglementations, l’application des réglementations selon les États-membres. Vous avez Pauline Türk qui est dans le CNREEA qui a beaucoup bossé là-dessus. Vous avez pas mal de choses qui peuvent regarder. Et si vous voulez voir sur… un peu tous les problèmes analysés sur la réglementation française, ça date de 2023. C’est un article que j’avais coécrit avec Roland Cash justement et Murel Obriet de Transcience, et qui est dans la Revue Semestrielle de Droit Animalier. Ça se trouve assez facilement en ligne. C’est long, c’est imbuvable parce que c’est un truc de droit mais ça peut valoir le coup si vous intéressez à voir un peu, comment c’est analysé par l’autre côté.

 

[Edwin Louis-Maerten]

Petite remarque. Deux petites remarques. La première pour revenir à la réflexion sur pourquoi ne pas se concentrer plutôt sur la partie élevage et se concentrer sur l’expérimentation. C’est fait, en fait, dans la littérature, il y a à la fois l’approche dite sectorielle, c’est-à-dire on s’intéresse à différents aspects de l’utilisation des animaux. Donc que ça soit l’élevage, l’expérimentation, la domestication, enfin les rapports domestiques, les rapports qu’on a pour le divertissement et cetera, parce qu’en fait dans chacun de ces aspects-là, il y a des choses spécifiques et qui vont pas être étudiées de la même manière d’un point de vue moral, même si du coup on a quand même un mouvement plus général, bah de spécisme ou en tout cas d’instrumentalisation de tous ces animaux. Et bah du coup le côté général, du coup, bah, qu’est-ce qu’il y a en commun entre toutes ces choses-là ?

Donc ça c’est une première remarque et cette distinction a été notamment étudiée dans un petit livre qui s’appelle Sociologie de la cause animale. C’est publié en français, c’est Carrié et collaborateurs, ça se lit très bien donc ça donne le contexte français et cetera.

Et tant qu’on parle de sociologie, il y a aussi une sociologie des chercheurs. Et donc c’est ça aussi qui est intéressant, ou pertinent en tout cas, à analyser. Il y a tout un côté… alors il y a un contexte historique qui peut expliquer le fait que, bah il y a des chercheurs qui tendent à ne pas vouloir, du coup, être proactifs dans la communication et cetera parce que, bah, il y a eu aussi des mouvements plutôt violents envers eux et, violence non seulement verbale mais aussi physique, pour le coup, notamment en Angleterre et cetera. C’est un tout autre débat sur quelle est la place de la violence et cetera, est-ce que ça se justifie et cetera. Mais ça peut en tout cas expliquer le fait que on ait du coup un peu cette fuite en avant finalement de certaines personnes, et cette non volonté de vouloir être dans le dialogue.

Et puis il y a effectivement, Sarah aussi l’a mentionné, tout le côté construction de qu’est-ce que c’est être un scientifique en sciences biomédicales aujourd’hui. Où dès le départ on nous dit : le modèle animal, c’est le modèle de base sur lequel vous devez vous baser… enfin qui nous permet d’avoir en fait des bonnes réponses pour étudier la biologie et les sciences médicales. Alors que… bah pas forcément, et on étudie un peu en en add-on, d’une certaine manière, les modèles alternatifs ou complémentaires qu’on appelle sur modèles in silico et cetera. Et donc c’est pour ça, on peut, il y a déjà en fait un framing qui fait que, bah, on a cette construction là, ou un peu cet état des choses, qui est présente. Et j’en ai terminé. J’espère que c’était assez court.

 

Question 9 — Faune sauvage et expérimentation animale

[Question 9]

Pardon. Bonjour, du coup merci. J’avais une question au début, vous avez un peu parlé de ce qui était l’éthologie et par exemple des balises sur les oiseaux, que c’était compté comme de l’expérimentation. Mais moi je voulais savoir si c’était compté comme du spécisme ou pas, parce que par exemple si on met des colliers GPS sur des espèces ou si on met des balises sur des oiseaux pour voir les migrations, ce sera plus pour peut-être les aider sur le long terme, les protéger s’ils sont en voie d’extinction. Du coup, est-ce que pour vous c’est compté comme du spécisme parce qu’on intervient, ou est-ce que c’est vraiment de l’expérimentation animale parce que c’est plutôt un but d’aider l’animal et pas de juste l’exploiter ?

[Guillaume Reho]

Bah du coup, vu que c’était ma dia, je vais répondre mais justement j’avais présenté cette dia comme étant vraiment ce qui est à la frontière de ce qu’on peut considérer ou pas comme de l’expérimentation animale, là où l’éthologie en milieu naturel, ça l’est pas, enfin je pense pas. Tandis que, effectivement, si on commence à mettre des dispositifs expérimentaux sur les oiseaux, bah là on pourrait considérer : il faut faire attention que ça les gêne pas, que ils vont pas être sujets à plus de prédation parce qu’ils sont peut-être plus lourds et du coup ils vont voler moins loin, ils vont se poser plus souvent et cetera. Il y a tout ce genre d’enjeu. C’est pas une littérature que je connais. En soi, on pourrait considérer ça spéciste parce que on va quand même utiliser les oiseaux pour… je sais pas moi, comprendre un comportement et nous servir à quelque chose d’autre. Mais en l’occurrence pour ce cas spécifique des oiseaux en général, bah oui, c’est pour mieux comprendre les oiseaux. En théorie, on peut aussi considérer ça comme non spéciste. C’est vraiment juste un exemple que j’ai donné. C’est des cas particuliers qu’on peut débattre. Tant que ça gêne pas l’animal, en théorie, c’est pas si gênant quoi. C’est juste plus facile de mettre une balise GPS que de le suivre à vélo peut-être.

[Nicolas Marty]

Ça peut impliquer un devoir de trouver des solutions plus douces que ce qui existe actuellement avant de le faire. Ça peut impliquer plein de réflexions. Mais effectivement un des boulots de l’OXA, quand on aura le temps parce qu’on est pas beaucoup et que on a pas d’argent, c’est aussi justement de définir un peu quelles sont les limites de l’expérimentation animale et quels sont les domaines les domaines de fringe, vraiment, les les domaines qui sont, justement ce que mentionnait Guillaume, les domaines limites, et à quel point est-ce que ces domaines là seraient acceptables ou pas, dans une conception non spéciste justement. Bah ça fait partie des réflexions qu’on aura, sur lesquelles on publiera à un moment ou quoi, avec notre super conseil scientifique justement pour réfléchir à ça.

[Romain Barnault]

Pour rebondir sur ce qui peut se passer dans la faune sauvage, il existe certains projets où des poissons vont être pucés avec des puces RFID et repêchés à certains endroits, éventuellement identifiés, pour pour cartographier leur déplacement et voir si la construction de certaines routes peut nécessiter de dévier certains cours d’eau ou de faire passer ces cours d’eau sous les routes ou de construire des ascenseurs pour que les poissons puissent remonter ces cours d’eau. Et ce type d’expérimentation, puisque pucer un poisson, ça nécessite d’introduire une puce RFID dans la chair du poisson, ce sont des projets qui passent en comité d’éthique par exemple.

Question 10 — Communiquer sur l’expérimentation animale

[Question 10]

C’est pour déjà d’abord, ce que j’ai pas dit tout à l’heure, merci à toustes et à tous et toutes parce que c’était vraiment super toutes les interventions et les questions qui continuent. C’était pour revenir par rapport à l’intervention des chercheurs et le rôle des chercheurs, parce que donc moi je suis plutôt du côté recherche et enseignement, et du coup du rôle qu’on a à jouer là-dedans, et sur ce qui a été vaguement évoqué, enfin rapidement pardon évoqué par Edwin sur les… comment dire… les risques entre guillemets des chercheurs parce que moi, mais j’ai des collègues qui m’ont dit : ah mais non enfin n’en parle pas trop… plutôt du côté personnel. Et donc il y a vraiment je trouve… donc c’est pas scientifique parce que c’est dans un environnement personnel et sur un très petit échantillon, mais je trouve qu’il y a quand même cette peur et ils ont réussi à me faire peur. Et donc c’est vrai que je suis beaucoup plus précautionneuse quand je parle de ce que je fais ou de ce qui se fait dans le labo. Ce que je trouve dommage puisque moi je me destine plutôt à l’enseignement donc je trouve ça extrêmement dommage de devoir me brider sur ce que je fais alors que j’adore raconter ce que je fais, tout en ayant un regard critique sur ce que je fais puisque je viens ce soir jusqu’à 20h40, discuter de ça. Et du coup je voulais savoir si vous aviez, avec du coup vos expériences et votre recul que vous avez de plus par rapport à moi, des solutions ou des idées sur comment ça… on peut faire du côté chercheur, du côté enseignement et comment on pourra faire dans le futur parce que ben c’est des sujets qui évoluent et j’espère qu’ils vont évoluer dans le bon sens. Du coup, comment vous voyez les choses et quelles sont les perspectives que vous avez ?

[Nicolas Marty]

Comment on pourra faire quoi ?

[Question 10]

Et ben pour mieux vulgariser, pour aider les chercheurs à mieux présenter ce qu’ils font. Enfin, en fait pour vous, c’est quoi qu’est-ce que devraient faire les chercheurs dans un monde idéal pour présenter leur recherche et en particulier sur l’expérimentation animale au grand public ou dans l’enseignement hein ? Enfin, parce que quand on est étudiant, on est en cours de formation. Donc.

[Romain Barnault]

Ouais, c’est une c’est une bonne question. Pour m’être essayé à l’exercice notamment via la chaîne YouTube Du neuf docteur, j’ai abordé ça dans un premier temps en l’abordant via la réglementation, c’est-à-dire en montrant comment la réglementation était capable d’encadrer ce type d’expérimentation. Le but du jeu étant d’amener derrière d’autres d’autres points de vue, et Edwin a participé notamment à ça en amenant toute la balance éthique dans le fait de vouloir apporter de l’information sur ce qui concerne l’expérimentation animale. Il faut à mon avis que les gens comprennent dans un premier temps la notion de modèle, ce que c’est qu’un modèle, pourquoi on a besoin de modèles en science. Et à partir de là, de contextualiser vraiment, dans quoi s’inclut cette recherche en expérimentation animale et pourquoi on en a besoin. C’est pas l’expérimentation en tant que telle qui va être intéressante, c’est plutôt pourquoi on en a besoin, pourquoi on a besoin de ce modèle, pourquoi on a besoin de cet outil et du coup comment on va l’utiliser et qu’est-ce que ça va nous permettre d’apporter ensuite à l’homme ? Et pour moi, c’est vraiment cette contextualisation là qui va être intéressante pour faire passer le message à la fois de l’expérimentation animale, mais plus largement de la recherche et de l’importance de la recherche dans la société actuelle.

[Edwin Louis-Maerten]

Moi, j’ajouterai quand même une réflexion plus générale sur… on en revient en fait à la question fondamentale de : comment est-ce qu’on justifie moralement le fait d’expérimenter sur des animaux ? À mon sens, à partir du moment où on arrive du coup à avoir des principes suffisamment robustes pour pouvoir le justifier moralement, a priori du coup, on devrait pas en avoir honte. On… ça serait pas… on aurait pas le côté blessure morale qu’on peut retrouver aujourd’hui dans la pratique de l’expérimentation animale. Et donc, on pourrait en parler assez librement, finalement, sans se faire juger, sans chercher une désirabilité sociale finalement. Et c’est pas le cas aujourd’hui, parce que on voit bien que, si moi je dis je fais de l’expérimentation animale, à un tout-venant, on va me juger peut-être négativement, sans doute négativement, et donc ça va me réfréner finalement, à cause du coup de ce comportement de désirabilité sociale. Donc on en revient finalement à la question fondamentale de comment est-ce qu’on justifie moralement les choses.

Et juste pour faire un petit parallèle toujours avec l’expérimentation humaine, on entend assez peu des gens qui font des essais cliniques sur les humains se plaindre du fait… enfin de pas pouvoir en fait discuter librement du fait qu’ils font des essais cliniques sur des humains. Parce que, ben, en fait on voit bien l’intérêt et que c’est bien protégé, globalement, on a encore des choses à discuter mais c’est globalement bien protégé pour les personnes humaines. Donc finalement, on voit bien qu’ici c’est le côté plus fondamental de la justification à utiliser des animaux à des fins de recherche qui vient en fait poser problème, finalement, parce qu’on est un peu dans cette zone grise, ou un peu dans cette contradiction plus que une zone grise, dans cette contradiction entre : on sait que moralement, il y a des choses qui vont pas, mais pourtant on le fait. Donc ça me semble aussi être, du coup, une solution fondamentale que de résoudre ce problème, et de faire résoudre ce problème au sein de la communauté scientifique.

[Nicolas Marty]

Peut-être une chose, ça dépend ce que c’est le but de la communication en question. Si effectivement le but c’est la légitimité sociale, c’est d’avoir l’approbation des gens en face. C’est quelque chose sur lequel je vous conseillerai pas parce que vous avez plein d’interprofessions en expérimentation animale qui font ça et qui vous donnent des éléments de langage pour ça.

Moi, le conseil, ce sera plutôt d’aller dans l’autre sens, c’est-à-dire : si vous voulez communiquer sur l’expérimentation animale en étant honnête, ça veut dire en étant honnête en ne cherchant pas la légitimité sociale en face, en n’utilisant pas et en faisant surtout très attention en fait à tous ces éléments de langage, qui arrivent naturellement. Le mot « besoin », que tu as prononcé cinq fois, je crois, tout à l’heure à la suite en deux phrases, c’est un mot qu’on entend tout le temps et en fait que, du coup, dans le milieu de l’expérimentation animale, il est utilisé naturellement, comme s’il était pas chargé, comme s’il avait… comme si sémantiquement, c’était juste… ça passait… ça glisse tout seul.

Alors que « besoin », c’est un mot qui peut avoir plein de sens. On dit « nécessité » souvent en expérimentation animale, aussi « indispensable ». C’est des choses qui sont analysées aussi en philosophie et qui, du coup, impliquent énormément de choses. Il y a plein de prémisses derrière qui sont pas dites. Donc ça peut être : voilà, faire attention à tous ces éléments de langage. Méthodes complémentaires, alternatives. Alternatives, c’est un mot extrêmement chargé.

Réfléchir à ce langage-là de dire : est-ce que c’est un langage qui est là pour justifier l’expérimentation animale ou est-ce que vraiment c’est un langage qui est purement descriptif ? Est-ce qu’on est vraiment en train d’informer le public de manière neutre ou est-ce qu’on utilise ces éléments de langage, qui sont posés, et qui impliquent sans le dire que l’expérimentation animale serait légitime par défaut ? On ne dira jamais que les expérimentations sur des animaux, ou des expérimentations comme ça, qu’on a besoin d’alternatives à l’expérimentation, la même expérimentation invasive et cetera, sur des humains, parce que celle-là, par défaut, on sait qu’elle est interdite, qu’il faut pas la faire. Celle-là, on sait que c’est absolument pas acceptable. On va pas chercher des alternatives à ça avant de l’arrêter. Donc poser le mot « alternatives », ça pose ça de manière assez différente.

Donc il y a vraiment… le problème c’est qu’il y en a tellement, c’est tellement répandu, c’est soit implicite, ça va être vraiment créé dans le langage de tous les jours parce qu’on s’habitue à travailler là-dedans, soit explicite parce qu’il y a vraiment l’EARA, pour ne pas les nommer, l’association européenne de recherche animale, qui est concrètement le lobby européen de l’expérimentation animale, hein, la totalité de leur budget est utilisé en lobbying européen enregistré comme tel. Du coup, eux développent tous les éléments de langage qui sont répandus dans le monde, dans les différentes interprofessions pour être répandus à l’intérieur des laboratoires, pour être… pour que ça devienne le mode de communication sur l’expérimentation animale.

Le plus évident, c’est le transparence. On a la charte de transparence depuis 2021. (Après, je me tais parce que faut que j’arrête de parler.) Mais la la charte du transparence en 2021, c’était février 2021 et je m’en souviens très bien parce que il y a eu cette charte de transparence qui est sortie et je me suis « Ah ça y est, ils la font en France, bon ils sont un peu en retard par rapport à l’Angleterre tout ça et donc ils s’engagent à ça ça ça ». Deux jours après, j’ai reçu des mémoires en défense des tribunaux, parce que j’avais déposé des recours à une trentaine de tribunaux administratifs, parce que l’administration ne voulait pas me donner des documents. Et j’ai reçu les premiers mémoires en défense qui disaient « Ah non, c’est pas possible de donner tous ces documents, il faut rien leur donner, ils sont dangereux et cetera. » Bon, je caricature à peine puisque quelques mois plus tard, ils ont dit que j’étais un terroriste et… ce qui était ridicule. J’avais tenu une bougie devant un abattoir une fois. C’est hyper dangereux. J’aurais pu mettre le feu au brin d’herbe qui était à côté.

Et du coup ça il y a vraiment ce côté élément de langage où on parle transparence, transparence, transparence, transparence, transparence et en même temps on est en train de faire tous les efforts possibles coordonnés, qui sont documentés là aussi, pour empêcher la transmission des informations qu’on n’a pas choisi explicitement de donner. Il y a un article de Kirk Leech, le président de l’EARA, qui s’appelle : « Transparency : External Communication ». C’est explicite, c’est vraiment là, c’est dire : la transparence dans l’expérimentation animale telle qu’elle est conçue de cette manière-là, c’est de la communication. C’est une stratégie de communication.

Donc faut faire attention à tous ces éléments langage quoi. Je pense pour parler au public.

[Guillaume Reho]

Je dirais aussi que évidemment en tant que chercheur, on aime partager, on aime enseigner et je pense que c’est important de continuer de le faire. Ce qui est dur, c’est que quand on se prend des remarques (alors évidemment des insultes, on oublie tout de suite), mais si on se prend des remarques désobligeantes ou des des contre-arguments ou des gens un peu qui vont nous rentrer dedans, il faut réussir à faire la part des choses, des arguments de fond, pas de la forme. C’est-à-dire : est-ce que ce que cette personne dit c’est cohérent ? Est-ce que c’est juste ? Qu’est-ce qu’en pensent les autres chercheurs ? Toujours cette volonté d’aller chercher un peu plus loin.

Et il faut pas aussi oublier que, même si l’expérimentation animale, elle a un peu mauvaise presse et que c’est parfois mal vu, ça reste le modèle dominant. Le spécisme reste le modèle dominant. Nous, on est des personnes qui allons parler de limiter notre consommation de viande par exemple. Ça passe rarement. On a toujours des intervenants qui vont nous donner des contre-arguments, qui vont discuter, qui vont donner leur vision du monde, leur point de vue et cetera. C’est important de les entendre, de les prendre en compte et de garder ce qu’on estime juste, ce qu’on estime sourcé et de vraiment réussir à faire la part des choses.

Mais je dirais que c’est un peu le jeu quand on fait de la création de contenu ou de l’enseignement, mais c’est que forcément on dit plein de choses, on est responsable de ce qu’on dit et parfois on dit des choses un peu fausses, un peu à côté de la plaque où on utilise pas les bons mots. parfois ça se retourne contre nous mais c’est important de le faire quand même et de continuer à discuter du fond dans une forme cordiale ou on échange ou on discute.

Question 11 — L’expérimentation animale dans l’enseignement

[Question 11a]

Alors, bonsoir. C’est un petit peu tard mais merci quand même pour vos interventions qui ont été super intéressantes et bah sur une question qui est importante dans tous les domaines. Moi en l’occurrence, j’aurais plutôt une question relative à l’enseignement secondaire parce que personnellement, je suis étudiant en fin… enfin étudiant en fin de cursus d’écologie et notamment moi je sais que l’expérimentation animale, c’est quelque chose qui est, bah, relativement important dans notre domaine. Mais dans le cas de l’enseignement secondaire, on a souvent eu à faire des dissections de cadavres et tout. J’aimerais savoir est-ce que ç’en est, bah niveau débat parce que je sais pas si c’est nécessaire à ce stade là de… enfin personnellement je pense pas que ce soit nécessaire à ce stade là de la vie des individus parce que c’est pas forcément ce qui vont t’amener plus tard et bah du coup je voulais savoir un peu ce que ça a été dans les discussions quoi.

[Question 11b]

Merci à vous pour l’intervention aujourd’hui. J’étais étudiante à Lyon 1 et je trouve que les expérimentations animales qui sont faites à Lyon 1 sont un peu trop par rapport au cursus qu’on veut faire. En SVT certes, on peut faire des expérimentations animales, mais certaines fois c’est juste pour étudier des trucs basiques qu’on a connu, genre dans le passé, revus et revus, qu’on peut voir en impression 3D. Genre récemment, on a vu qu’on pouvait genre faire des dissections en impression 3D, voir des petits membres genre en autre chose que… juste toujours tuer les grenouilles, toujours tuer les souris ou faire tout un élevage à Lyon 1, il y a tout un élevage pour cela. Et je trouve, l’expérience animale n’est pas nécessaire dans des domaines d’enseignement quand c’est pas pour l’animal en fait. Quand c’est pour l’étudier, on peut l’étudier autrement. On a d’autres moyens maintenant.

[Romain Barnault]

Effectivement et je pense que les choses évoluent de plus en plus là-dessus parce que le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche a tendance à refuser de plus en plus de projets qui visent à l’éducation notamment dans le secondaire. Ce qu’il faut savoir néanmoins et pour être le responsable de la structure chargée du bien-être animal qui est aussi en charge du replacement des animaux, on fournit beaucoup d’animaux de notre animalerie, des animaux qui vont mourir et qui n’ont pas été utilisés. C’est des animaux qui auront été utilisés par exemple pour générer une lignée de souris ou pour maintenir une lignée de souris. Ces animaux qui vont mourir parce qu’ils n’ont pas le bon génotype, c’est-à-dire qu’ils vont pas exprimer les bons caractères, vont être mis à mort, congelés et ensuite utilisés dans le secondaire ou à l’université pour les dissections. Donc c’est-à-dire que c’est pas des animaux qui sont produits exprès pour ces dissections là. C’est des animaux qui viennent d’autres projets mais qui ne vont pas être utilisés parce qu’ils ont pas les les bons caractères pour servir de modèle à ces projets-là.

Donc il y a quand même un raffinement, si je peux utiliser le terme de raffinement en ce sens, où les animaux qui sont utilisés dans ce contexte là vont ne pas être produits exprès pour ça. Ça reste discutable en tout cas de proposer une dissection de cadavres de souris à des étudiants qui pourraient en avoir envie ou pas. Voilà. Mais en tout cas, la majorité de ces animaux ne sont pas produits exprès.

[Sarah Zanaz]

Nous, on faisait des expérimentations sur des… malheureusement, je m’en souviens de manière assez traumatisée, mais sur des cœurs d’animaux. Et là aussi ça, c’est pas des animaux qui sont créés pour ça, si j’ai bien compris, ça provient de l’industrie agroalimentaire, dont on extrait certains organes qui servent moins, qui sont moins aptes à la consommation, et qu’on utilise du coup dans les salles de classe. J’ai vraiment l’impression qu’il y a de plus en plus de gens qui rejettent ça, même des défenseurs de l’expérimentation animale qui disent : bon vraiment dans ces cas-là faut arrêter quoi.

[Question 11b]

Il me semble que la réglementation actuelle dans les collèges / lycées, enfin dans le secondaire, qui a changé récemment, c’est que on peut pas disséquer ce qui se mange pas.

[Nicolas Marty]

Ouais. C’était 2016, c’était une circulaire, effectivement, qui disait ça.

[Question 11b]

Tous nos souvenirs, je pense, à tous, peut-être pas tous mais…

[Guillaume Reho]

Je peux rajouter un truc du coup ? Du coup pour cette question de, effectivement utiliser des animaux en licence par exemple, en général, quand on est dans le supérieur, on va faire des vraies expérimentations en thèse. Et quand on arrive en thèse, en général en master, on fait le niveau 2 d’expérimentation animale où on fait des injections, typiquement, manipulation d’animaux. Mais pour faire des… pour vraiment faire de la dissection et faire de la chirurgie sur les animaux, il faut faire le niveau concepteur et formation chirurgie. Ça en général, c’est ce qu’on fait en première année de thèse, si on a une thèse qui nécessite des souris et des rongeurs. Donc on est formé à ce moment-là quand on en a besoin. Et moi, je serai aussi d’avis de dire que, en licence, les étudiants, ils vont sûrement faire complètement autre chose et vont pas du tout disséquer des animaux, et ont pas forcément besoin de faire ça. Surtout qu’on a aujourd’hui des modèles en peluche, des modèles 3D, des modèles virtuels. On a tout un tas de choses.

Et pour l’anecdote, puisque c’est arrivé à Strasbourg, il y a quelques… je sais plus, il y a quelques années, il y avait une ou plusieurs étudiantes qui refusaient la dissection, je sais plus en L2 je crois. C’est en licence, il me semble. Et les profs en charge de ce cours ont décidé de leur mettre zéro. Tandis que dans d’autres universités, il y a des… il y a ce qu’on appelle une objection de conscience qui dit « Moi, c’est pas forcément ce que j’ai envie de faire plus tard. Je vois pas l’intérêt, j’ai pas envie. », et de vraiment dire c’est un truc traumatisant ou peu importe la raison. Je pense qu’on devrait autoriser les élèves à ne pas le faire surtout quand il y a vraiment des modèles, des modélisations qui se créent et qui qui sont créées à cause de ce genre de de problématique de plus en plus. Donc c’est dommage que ce soit encore aussi poussé. Surtout que bah on est formé quand on a vraiment besoin de le faire quoi.

[Edwin Louis-Maerten]

Pour revenir au 3R, alors du coup il y a la question du remplacement qui est posée, du coup. À la question de : est-ce que pour répondre à tel objectif éducatif, est-ce que j’ai besoin d’utiliser des animaux ? Est-ce que du coup on peut avoir une méthode… enfin alternative… remplacement pour pouvoir aboutir à cet objectif, du coup, éducatif ? Et il se trouve que bah aujourd’hui effectivement ça a été mentionné, on a du coup beaucoup, c’était toi Guillaume qui disait beaucoup maintenant de modèles pour pouvoir bah étudier l’anatomie, la physiologie et cetera. Donc en soi, on pourrait remplacer dans le secondaire vraiment tout et c’est déjà fait du coup en grande partie, et même du coup dans le supérieur au moins sur les premières années jusqu’à ce qu’il y ait une nécessité à devoir apprendre le geste chirurgical ou et cetera ou par exemple en médecine vétérinaire où on fait du coup les dissections… encore que ça pourrait être discutable de devoir en première année pour l’anatomie, de devoir ouvrir un chien, qui a été élevé pour ça en plus, souvent.

Et puis… qu’est-ce que je voulais dire d’autre ? J’ai oublié la deuxième partie de ma réponse, mais en gros voilà, il y a cette question du coup du remplacement, et vu qu’on a des choses qui permettent de remplacer, on devrait, c’est même une obligation légale de devoir remplacer, et ça permet de répondre tout aussi bien en fait aux objectifs pédagogiques pour ces individus, enfin pour du coup les étudiants. Donc voilà.

Si, il y avait mon expérience en véto, pardon. Si, parce que j’avais aussi une expérience un peu traumatisante quand j’étais jeune étudiant en première année il y a 10 ans de cela, où pour nous apprendre la physiologie, on avait du coup un lapin qui était dédié à ça, du coup, qui était anesthésié, enfin on mettait dans un état anesthésique et sur lequel on injectait de l’adrénaline, de l’atropine et cetera pour pouvoir, du coup, comprendre les mécanismes physiologiques de la circulation cardio-vasculaire et cetera. Et comment est-ce que on a certains anesthésiques qui vont avoir un effet dépresseur du système nerveux et des fonctions cardiorespiratoires. Et puis bah à la fin forcément, on était sur une procédure sans réveil, on a un peu discuté des degrés de sévérité, mais du coup l’animal était pas réveillé, était euthanasié sur place, pour le coup. Mis à mort sur place. Je suis pas sûr qu’on puisse parler d’euthanasie dans ce cas-là.

Et on était beaucoup à faire un peu d’objection de conscience sur le moment ou à pas vraiment se rendre compte de l’utilité d’apprendre tout ça. Sachant que en plus dans nos cours magistraux, ben on avait toute la partie théorique où on avait des simulations informatiques qui nous montraient déjà ce genre de choses. Donc finalement en terme d’intérêt pédagogique à part voir un animal mourir ou faire une tachycardie ventriculaire devant nous, il y avait pas forcément d’intérêt particulier. Donc il y a aussi un peu cette remise en question d’un point de vue objectif pédagogique de la part des enseignants.

Ça rebondit finalement sur la question de l’enseignement et de la passation de savoirs. Qu’est-ce qui est vraiment nécessaire à passer en terme de savoir aux étudiants et est-ce que on a aussi d’autres moyens pédagogiques de pouvoir le faire tout en ayant en fait une forme de pertinence morale par ailleurs ?

[Guillaume Reho]

D’ailleurs, le lapin, c’est un candidat idéal si on veut réfléchir au spécisme parce que c’est vraiment un animal qui est souvent un animal de compagnie qu’on chérit, mais on les chasse, on les mange, on expérimente beaucoup avec. Enfin, c’est vraiment un animal qui est… le même animal est utilisé dans plein de contextes différents. Du coup, essayer de faire cette… d’essayer de penser le spécisme à travers le lapin, c’est assez intéressant comme exercice mental, on va dire.

[Sarah Zanaz]

Même en tant qu’animal de compagnie, il est mal traité le lapin, parce que il est souvent dans des cages qui respectent pas du tout ses besoins. [inaudible] Ouais, le spécisme à travers le lapin qui est maltraité en tant qu’animal de compagnie, chassé. On expérimente dessus des médicaments, on l’utilise pour l’industrie agroalimentaire et pour l’industrie textile, ça aussi pour [inaudible].

[Question 11c]

Bonsoir. C’était pour revenir sur la question des dissections dans le cadre éducatif pour le concours d’entrée au département de l’ENS de bio. Donc pour le concours de l’ENS, il y a encore des dissections de souris qui sont acceptées. Bah je l’ai fait même l’année dernière et alors que à partir de l’année dernière pour le concours agro-véto, y’a eu arrêt des dissections de souris mais encore dissection de criquets et de poissons, de téléostéen qui sont acceptés. Je sais pas si vous savez si c’est en discussion au sein de l’ENS d’arrêter potentiellement les dissections de souris et à plus grande échelle, est-ce qu’on devrait aussi arrêter les discussions de poissons et de criquets ? Parce ce que c’est du spécisme aussi sur quel animal on choisit de disséquer et à quel point c’est nécessaire dans le cadre de l’apprentissage d’une prépa de savoir faire une dissection avant de s’engager dans un cursus où on pourrait l’apprendre. Là, on l’a refait cette année aussi, des dissections de souris.

[Sarah Zanaz]

[inaudible]

[Question 11c]

Mort.

[Romain Barnault]

C’est une très bonne question. J’ai pas du tout d’information là-dessus. Je sais pas mais je peux me renseigner.

[Guillaume Reho]

Après, est-ce que c’est spéciste ? En théorie, oui. Cas particulier pour les criquets, s’ils sont pas sentients, c’est pas grave. Mais à priori, la question des insectes est quand même assez débattue, on sait jamais.

[Question 11c]

Il y a les moules aussi, pas oublier.

Question 12 — Immoralité du spécisme et incertitudes sur la sentience

[Question 12]

Merci pour vos présentations. Donc c’est bien ma question c’est presque exactement la continuité, c’est à quel point est-ce que l’immoralité du spécisme, elle est liée à la sentience des animaux ou pas ? Et du coup, enfin, quand on sait pas encore… enfin déjà est-ce que la science est la seule à pouvoir dire si une espèce est sentiente ou pas ? Enfin, je veux dire, on pourrait remettre en question que c’est la seule institution qui peut décider de ça. Et de plus, enfin quand on est dans le doute, je dis… si on dit dans le doute, elle est pas sentiente puis qu’après on se rend compte qu’elle est sentiente. Enfin, comment on fait ?

[Nicolas Marty]

Dans le doute, elle est sentiente. Dans le doute, on considère qu’elle est… Enfin, je pense, on est vraiment là. Si on a un doute dessus, par défaut, il vaut mieux par précaution considérer que l’espèce est sentiente, que l’individu est sentient. Ça paraît plus logique.

[Guillaume Reho]

Je peux te conseiller le livre de Jonathan Birch qui s’appelle The Edge of Sentience, vraiment à la frontière de la sentience, où il pose un un precautionary framework, vraiment un mode de pensée de précaution, de justement : quand on sait pas on fait quoi ? Et c’est un bouquin de 400 pages qui parle de conscience et de sentience dans les IA, les animaux et cetera. C’est passionnant et justement c’est une question très compliquée de savoir bah : s’ils étaient sentients et qu’on les considérait pas sentients, possiblement on leur a fait beaucoup de mal. Donc peut estimer que il faut être précautionneux et mieux vaut surestimer la sentience de certains animaux plutôt que l’inverse.

Par exemple, je sais pas moi, les crevettes, on parlait de chiffres d’animaux élevés dans le monde. Les crevettes, c’est 400 milliards par an élevées, et 15000 milliards péchées par an. C’est gigantesque, il y a aucun animal qui surpasse ça. On a peu de preuves de sentience mais par mesure de précaution, c’est tellement important que il faudrait quand même y faire quelque chose. L’autre problème, c’est que on a des animaux qu’on sait sentients plutôt on est 99,99 % sûr, et pourtant on leur fait quand même des choses pas très sympas, genre tous les autres animaux terrestres. Donc c’est une question épineuse. Si vraiment tu as envie de creuser la la question, je te conseille vraiment ce livre de de Jonathan Birch.

[Question 12]

Préciser, enfin merci pour ces éléments et je voulais, enfin, reposer du coup la question : est-ce que la question de l’immoralité du spécisme est intrinsèquement liée ou pas à la sentience ?

[Sarah Zanaz]

Est-ce que vous m’entendez si j’ai pas de micro ? Ah oui. Je vais parler dans mon micro parce que ça… j’ai l’impression de faire beaucoup de bruit. Oui, c’est lié, c’est intimement lié. En fait, en philosophie morale, quand on s’intéresse au spécisme, on se demande : est-ce que c’est légitime ? Bon, je vais reprendre le truc depuis la base.

Il y a un principe aristotélicien vraiment très ancien qui dit : il faut traiter les cas similaires de manière similaire. Si tu as un cas B et un cas A qui sont similaires, qui ont pas de raison d’être traité différemment, alors il faut les traiter de la même manière. Les spécistes, ou ceux qui défendent le spécisme, disent « Bah en fait, il y a plein de raisons de traiter différemment les humains et les autres animaux, parce que les humains sont plus intelligents, parce qu’ils sont rationnels, parce qu’ils ont une capacité de langage. » Bref, à travers l’histoire de la philo, il y a eu une tonne de critères qui ont été mis en avant pour défendre justement qu’on traite moins bien les autres animaux que les animaux humains.

Et donc quand on pose la question du spécisme, on est en train de dire : bah tous ces critères là que vous avez avancés à travers l’histoire, ils sont pas moralement pertinents. Oui, ils existent. C’est sûr que en moyenne (bon ça dépend comment on comprend l’intelligence), en moyenne, les animaux humains sont plus intelligents que les animaux non humains. Il y a plein de différences en fait entre les humains et tous les autres animaux, mais aussi entre les différentes espèces animales. Ça, on le nie pas. Par contre, la rationalité, le langage, l’intelligence, ce sont pas des critères qui sont de nature à justifier qu’on traite certains mieux que d’autres. C’est pas parce que tu sais parler que tu mérites d’être mieux traité, sinon on exclut les enfants, les bébés. C’est pas parce que tu es plus intelligent que tu mérites d’être mieux traité. Sinon, on exclut plein de monde. C’est pas parce que tu es plus rationnel que tu mérites d’être mieux traité et cetera.

Une fois qu’on a dit ça, on n’a rien dit de ce qu’il faut faire. On sait juste que c’est pas, selon ces critères-là, juste de discriminer des groupes. Et c’est là qu’intervient la sentience… On a réfléchi à quel critère pourrait être de nature à justifier qu’on te traite d’une manière ou d’une autre. Et c’est la sentience, parce que si tu es sentient, tu es capable d’être affecté par ce que je te fais subir. Si tu as un doctorat ou pas ou si tu as pas le bac, si je te coupe un bras, c’est très très violent comme exemple, mais si je te coupe un bras, tu vas en souffrir de la même manière. Alors que si tu es sentient ou pas sentient, tu vas pas en souffrir de la même manière. Si tu es sentient, tu vas en souffrir très fort. Si tu es pas sentient, a priori, tu ressentiras rien.

Donc la sentience, en ce sens, joue rôle de critère moralement pertinent euh et il arrive un petit peu mieux, beaucoup mieux même que tous les autres critères qu’on a avancé à travers l’histoire. Donc pour résumer, on a avancé plein de critères, ils sont pas bons parce que c’est pas pour ces critères là que tu mérites d’être moins bien ou mieux traité. Ça, ça dit juste qu’est-ce qu’on doit pas faire. Maintenant, si on se pose la question de qu’est-ce qu’on doit faire, qui on doit considérer, qui on doit faire entrer dans notre cercle de considération morale, il faut trouver un critère qui inclut le maximum de gens. Et ça c’est la le critère de la sentience, qui a donné lieu à la théorie politique, au projet politique du sentientisme, qui dit une chose très simple : si tu es sentient, tu mérites de faire partie de la communauté morale et donc ça inclut tous les humains, tous les humains sont sentients, et beaucoup d’autres animaux. Donc oui, l’immoralité du spécisme, elle est liée au fait que le spécisme s’exerce et violente des corps sentients.

[Romain Barnault]

Pour reprendre l’exemple du bras coupé, on est d’accord que la sentence, elle prend pas en compte uniquement la douleur, mais toute l’expérience négative qui va être avec. C’est-à-dire que le manque de pouvoir se servir de son bras va rentrer en compte dans la sentience. OK.

[Guillaume Reho]

Je peux aussi ajouter une nuance là-dessus, c’est que le le fait qu’un animal soit sentient ou pas, ou qu’on estime qu’il soit sentient ou pas, c’est pas blanc ou noir. C’est-à-dire que peut-être qu’une crevette est sentiente, que ce qui lui arrive lui importe, mais peut-être que l’intensité et la qualité de ce qu’elle ressent est moindre que pour l’humain, probablement même. Ça veut pas dire que 1000 crevettes vaut un humain, en terme utilitariste. C’est pas comme ça qu’on va réfléchir. On peut réfléchir en terme de intensité des émotions et cetera. Ça c’est quelque chose qu’on ne sait pas et qu’on saura peut-être jamais. Mais juste le fait qu’on estime une sentience, qui est probablement une propriété émergente comme la conscience, là pour le coup c’est bah a priori soit elle est là soit elle est pas là. Mais après il y a cette nuance de à quel point, à quelle qualité, elle est là. Là c’est un autre débat qui nuance la chose mais c’est c’est vraiment la sentence qui va délimiter bah si on doit le considérer ou pas.

[Sarah Zanaz]

Oui. Et la sentience, pardon juste très très rapidement comme tu disais Romain, c’est aussi les émotions négatives, c’est pas seulement la douleur, mais c’est aussi les émotions et les sensations positives. Donc, on doit prendre en compte un individu s’il est capable de ressentir du plaisir. Même admettons un individu qui serait incapable de ressentir la douleur mais qui serait capable de ressentir du plaisir. On doit le prendre en considération parce que c’est mieux pour cet être que le plaisir soit là plutôt que rien. Donc c’est aussi les émotions et les sensations positives.

[Nicolas Marty]

Et oui, c’était pour la différence. Il y a un exemple qui vient de Peter Singer qui est une des premières personnes à avoir écrire en long et en large sur le spécisme. Si je donne une claque de toutes mes forces à un humain, il va avoir très mal. On va voir, on peut éventuellement mesurer sa douleur comme ça. Si je donne une claque de la même force à un cheval, il va avoir peut-être mal mais certainement moins parce qu’il a la peau plus épaisse, parce qu’il est plus gros, parce que ça va moins l’affecter de telle ou telle manière. Donc c’est pas l’acte lui-même qui est équivalent, c’est le vécu. Et c’est-à-dire que si je donne une claque moins forte à un humain qui lui fait une douleur et un événement négatif pour lui, une expérience négative pour lui qui est équivalente à celle du cheval à qui je fais une claque la plus forte que je peux (ne faites pas ça évidemment). Là, les deux cas doivent être traités de manière similaire et on l’accepterait pas pour l’humain, même à cette intensité. Donc le cheval, on va pas accepter non plus comme ça. On est voilà vraiment sur la mesure du vécu de chacun·e et pas la mesure de l’acte lui-même.

Ce qui complique énormément les choses, mais globalement sur l’expérimentation animale, on est sur des choses qui sont tellement énormes – que ce soit le fait de faire naître pour instrumentaliser ou le fait de tuer. Déjà avec ces deux choses-là, on est sur des choses qui sont des pertes qui même si elles sont moins grosses, même en supposant qu’elles soient moins grosses que les pertes qu’il y aurait à tuer un être humain, on est quand même sur des choses qui seraient pas acceptées chez les êtres humains en tant que pertes. Donc ça voilà, je sais pas si c’était très clair.

Conclusion

[Aurélien Perdriaud]

D’autres réponses, questions. OK, on a enfin fini. Bon, c’était Koh Lanta, hein, il y a plus grand monde. Je sais pas à quel point les intervenants s sont disposés si vous voulez poser des questions deux à deux. J’en sais rien. Ouais, ils doivent peut-être aller manger. Donc je pense qu’on va tous rentrer en fait.

[Edwin Louis-Maerten]

Non si vous avez une question, venez nous voir quand même.

[Sarah Zanaz]

N’hésitez pas, n’hésitez pas.

[Nicolas Marty]

Oui, puis il y a les cartes de visite et de l’OXA et de Du neuf docteur qui étaient à l’entrée. Si vous en avez pas pris, si vous voulez nous contacter, hésitez pas. Les documents qui étaient dessus, c’est aussi pour tout le monde. Servez-vous et merci. Le courage.

[Aurélien Perdriaud]

Et reposez-vous bien, hydratez-vous bien parce qu’il faisait chaud ici et tout.

[Edwin Louis-Maerten]

Merci.