Le 24 septembre 2026, Nicolas Marty, président de l’OXA, a rejoint Roland Cash, vice-président de Transcience, et Athanassia Sotiropoulos, directrice du FC3R, pour un webinaire organisé par l’association Argos 42 et animé par Baptiste Praud. Chacun a d’abord présenté une partie du sujet, des chiffres et de l’éthique aux méthodes sans animaux, puis au droit européen et au débat politique, avant de répondre aux questions du public et de débattre avec les deux autres. La vidéo est disponible ci-dessous avec la transcription des échanges.
La transcription reprend les propos sans les hésitations, les répétitions ni les faux départs de l’oral. Elle commence à l’introduction de Baptiste Praud, car les premières minutes de l’enregistrement ne sont qu’une attente due à des problèmes techniques. Les prénoms des personnes du public ont aussi été retirés.
Table des matières
Introduction
[Baptiste Praud]
Donc du coup, bonsoir tout le monde. Comme je disais tout à l’heure, on est navrés des problématiques informatiques qu’on a pu avoir, mais on est très heureux quand même d’être avec vous ce soir pour ce webinaire sur l’expérimentation animale, du coup. Donc merci d’être aussi nombreux ce soir pour ce webinaire qui est organisé par Argos 42 avec l’OXA, avec également Transcience et le FC3R. Donc ce soir, on va parler d’un sujet qui reste largement dans l’angle mort du débat public, alors qu’il concerne quand même des millions d’animaux chaque année, c’est l’expérimentation animale, puisque chaque année, des animaux sont utilisés dans des procédures expérimentales en France, ce qui pose des questions diverses qu’on va pouvoir aborder ce soir.
Et pourtant, le sujet reste peu politisé et médiatisé. Notre ambition ce soir n’est pas de rester dans des chiffres et de la réglementation, même si on va évidemment les aborder. On veut aussi et surtout ouvrir la réflexion sur les enjeux éthiques, scientifiques et politiques qui entourent cette question, et regarder ce qui se fait ailleurs aussi, pour se demander pourquoi la France semble-t-elle à la traîne. Donc pour ça, on a la chance d’avoir avec nous trois intervenants complémentaires et de qualité, que je remercie vraiment d’avoir rejoint l’appel.
Donc Nicolas Marty, de l’OXA, qui va d’abord poser ce cadre-là : qu’est-ce que l’expérimentation animale, quels en sont les chiffres et les débats éthiques qui la traversent, de l’abolitionnisme au welfarisme, en passant également par la question du spécisme. Ensuite, on a également Athanassia, qui nous présentera les alternatives concrètes qui peuvent exister aujourd’hui, où en est la France sur ces méthodes sans animaux, et quels obstacles qui peuvent aujourd’hui encore freiner leur diffusion. Et puis on a aussi Roland, qui va aborder la dimension politique du sujet, et le cadre juridique européen, les feuilles de route adoptées dans d’autres pays aussi, et puis où en est la politisation de cette question en France.
Donc chacun de ces intervenants interviendra une quinzaine de minutes, puis on ouvrira également un temps de questions-réponses d’une vingtaine de minutes avec vous. Donc n’hésitez pas à préparer vos questions au fil de la présentation, on y reviendra à la fin, il n’y a pas de soucis. Vous avez le chat, comme je le disais tout à l’heure, et puis l’onglet Questions-réponses. On répondra de toute façon. Et puis vous aurez également un replay qui sera disponible sur YouTube pour celles et ceux qui voudraient le repartager, ou qui malheureusement n’ont pas pu être là ce soir.
Donc à nouveau, je vous remercie de votre présence, et je laisse tout de suite la parole à Nicolas.
Nicolas Marty : les chiffres, l’éthique et le spécisme
[Nicolas Marty]
Normalement, vous devriez voir mon écran. Est-ce que c’est bien ?
[Baptiste Praud]
Oui.
[Nicolas Marty]
OK, super. Du coup, bonjour, et puis merci pour l’invitation, et pour la résolution des soucis de Teams à la chaîne depuis la dernière demi-heure. On va parler ce soir de la sortie de l’expérimentation animale. Et la première question que je vais traiter, c’est de savoir pourquoi on devrait en sortir. Parce que savoir précisément pourquoi, ça permet aussi de savoir quelle échéance on peut se donner, puis quel horizon on se pose concrètement.
Alors quand même, avant tout, il faut qu’on voie un peu une définition générale de quoi on parle. Je ne vais pas vous faire la définition réglementaire, c’est trop spécifique. Donc là, c’est le premier paragraphe de Wikipédia. Et on peut en retenir trois choses qui sont importantes. Ça consiste à utiliser des animaux, évidemment. On les utilise généralement comme des modèles de quelque chose qu’on cherche à savoir pour l’espèce humaine. Pas tous, mais la plupart. Et la troisième chose, qui n’était pas sur la définition de Wikipédia avant que je l’y mette il y a quelques années, c’est que les animaux souffrent de ça.
Il y a le stress des conditions de détention, il y a le fait d’être tués presque systématiquement après les expériences, et puis il y a les souffrances infligées dans le cadre des expériences elles-mêmes, dont là on voit les chiffres pour la France avec les degrés de sévérité, les degrés de gravité, donc le niveau de souffrance pour les animaux. Vous pourrez aller regarder ça de plus près sur le site de l’OXA. Il y a des explications sur les différents termes utilisés, et puis des graphiques interactifs pour voir les chiffres selon les espèces, selon le but des utilisations, tout ça.
Et puis ça sera mis à jour bientôt avec une nouvelle version encore mieux. Mais pour l’idée globale, là, vous pouvez retenir qu’en France, on tue à peu près 4 millions d’animaux chaque année dans les labos, 2 millions après des expériences et 2 millions pour d’autres raisons, comme utiliser leurs tissus in vitro, ou alors se débarrasser de ceux qui ne correspondent pas aux attentes côté génétique et qui donc ne vont servir à rien. Et dans l’Union européenne, c’est à peu près 20 millions. Voilà pour l’exposition, une base très rapide.
Et pour qu’on sache ce dont on veut sortir, voilà les buts de l’expérimentation animale en France ces 10 dernières années. Le plus gros, c’est clairement la recherche fondamentale, de la recherche qui n’a pas d’application directe, qui est là pour étudier notamment les systèmes biologiques et développer des connaissances qui serviront peut-être après. L’application, c’est justement en recherche appliquée, là notamment sur les cancers, les maladies infectieuses, les maladies neurologiques, mais aussi sur les autres animaux, en particulier les recherches en zootechnie, donc sur les maladies et les pratiques en élevage d’animaux pour la consommation.
Ensuite, ce dont on entend beaucoup parler, c’est les tests sur les animaux, donc les tests obligatoires avant la mise sur le marché des produits, et eux, ils diminuent beaucoup depuis ces dix dernières années.
Et puis la production de routine, typiquement pour produire des anticorps qui vont être utilisés pour la recherche ou pour des médicaments. Ça, par contre, ça a bien augmenté, mais là, depuis quelques années, ça a l’air de redescendre, très lentement, mais ça redescend. Le reste en bas, c’est des petits chiffres et des utilisations très variées, je ne vais pas détailler, mais ce qui monte énormément ici, c’est l’élevage d’animaux génétiquement modifiés. Ça monte surtout parce que depuis 2022, on compte les génotypages ici, comme le fait de couper un bout de queue ou d’oreille ou de nageoire pour déterminer si les animaux ont bien le génotype qu’on veut.
Avant, ça, c’était compté seulement tous les 5 ans. Maintenant, c’est sur les stats annuelles, donc on a ces données-là. Donc en bref, quand on dit sortir de l’expérimentation animale, c’est sortir de tout ça à la fois.
L’implication la plus évidente, c’est sur la recherche biomédicale. C’est elle qui est souvent mise en avant par les labos, et du coup, il faut se demander dans ce cadre si, comme le disent souvent les labos, enfin les assos professionnelles en tout cas, ce serait « nécessaire ». Parce que dans ce cas, ça voudrait dire qu’on ne peut pas en sortir sans remplacer absolument tout. Donc le but de la recherche biomédicale, c’est d’aider les gens qui en ont besoin, des gens malades qui veulent des solutions pour aller mieux.
Donc voilà un peu, côté recherche biomédicale, ce que ça donne. L’expérimentation animale, c’est une partie de la recherche expérimentale, à côté d’autres méthodes qui ont des avantages et des inconvénients aussi. Et la recherche expérimentale, c’est une partie des méthodes de la recherche biomédicale, à côté des solutions qui impliquent des humains. Et une fois qu’un médicament potentiel a été trouvé dans ce cadre, il doit passer réglementairement par des tests, dont on a parlé avant, avant de pouvoir être commercialisé, pour voir si le candidat médicament en question ne présente pas trop de risques, s’il est suffisamment efficace pour être intéressant. Les tests sur les animaux, c’est une partie de ça.
Et là, pour finir le chemin, les 5 % ou moins de candidats qui sortent de là, ça alimente les solutions médicales pour tenter d’aider les gens qui en ont besoin. Déjà, pour discuter cette voie-là, on peut se dire que les modèles animaux là-dedans, c’est une petite partie, et qu’avec le reste, on a quand même de la recherche biomédicale, on a quand même des options pour les tests réglementaires. Donc si « nécessaire », ça veut dire qu’on ne peut pas s’en passer pour survivre ou pour faire de la recherche, c’est juste faux.
D’autant qu’il reste un sujet qu’on n’a pas abordé, c’est la question des ressources. Là, on suppose que l’argent est attribué notamment à des expérimentations sur les animaux, mais ce n’est pas la seule manière possible d’utiliser les ressources disponibles pour aider les gens qui en ont besoin. Pour faire vite, les gens qui ont le plus besoin d’aide globalement, c’est les gens pauvres, et c’est les gens qui vivent dans les pays pauvres. Et les plus gros besoins dans ce cadre, c’est un, de l’argent, et deux, des solutions médicales et des solutions pratiques qui existent déjà.
Typiquement, contre la malaria, c’est des moustiquaires et des vaccins qui existent déjà. On ne peut pas tout résoudre par ce biais-là, mais c’est un argument supplémentaire pour dire que l’expérimentation animale n’est pas indispensable pour aider les gens, et que choisir d’en sortir, c’est un choix qui peut se faire.
Du coup, la question, elle reste quand même entière : pourquoi est-ce qu’on veut en sortir ? Pourquoi on investirait dans ce changement-là ? La réponse simple, c’est les animaux. Il ne faut pas les faire souffrir, c’est abusé pour eux. Et ça, ça ne nous dit pas grand-chose de pourquoi on refuserait d’utiliser les animaux comme ça, si ça peut avoir des avantages pour nous. Du coup, je vous fais une introduction très express à l’éthique. D’abord, il y a la méta-éthique. C’est compliqué, ça sert surtout ici à se mettre d’accord en amont sur le fait qu’il y a des faits moraux sur lesquels au minimum tout le monde peut se mettre d’accord.
Sinon, en caricaturant un peu, c’est freestyle : chacun sa morale, et personne ne peut juger personne, quoi qu’on fasse à qui que ce soit. Donc en partant du principe qu’il y a bien des règles morales existantes, ou sur lesquelles on veut s’accorder, c’est le boulot de l’éthique normative de les définir. Et là, il y a plein d’écoles qui disent plein de choses différentes. Selon elles, ce qui est important, c’est les conséquences, les devoirs, la vulnérabilité, les intentions, et ainsi de suite. Donc c’est compliqué d’y voir clair.
Mais sur une chose, la plupart des philosophes qui bossent là-dessus s’accordent : l’espèce, ce n’est pas un bon motif pour savoir ce qu’on a le droit de faire ou pas à quelqu’un. Ce n’est pas parce que quelqu’un est une vache ou un rat qu’on a plus de légitimité à le tuer ou à lui faire du mal. Le critère de base sur lequel on retombe, c’est la sentience, donc la capacité à avoir des expériences positives ou négatives, à les vivre à la première personne, de manière subjective.
Le problème qu’on a, c’est que depuis le développement des éthiques appliquées, qui s’intéressent à des problèmes spécifiques, il y a certaines professions, comme l’expérimentation animale, qui ont un peu pris la main sur le discours éthique, qui a perdu son sens et sa méthodologie pour devenir un élément de langage dans un discours qui porte sur la réglementation, sur les pratiques du métier. Alors que si on en revient à la réflexion de fond, à la réflexion normative, en simplifiant un peu, ou un peu beaucoup, ça donne ça.
Puisque le spécisme, donc l’indexation de la considération morale sur la base de l’espèce, c’est immoral, et ça, c’est bien établi par les spécialistes du sujet, alors soit on décide de soumettre les autres animaux au même registre de protection que les humains. Là, ça veut dire que presque tout ce qui se fait en expérimentation animale actuellement s’arrête. Ça, c’est la situation à gauche. Soit on décide que l’humain est soumis au même régime que les autres animaux. Et là, ça veut dire que si on imagine une expérience qui va utiliser des humains modifiés génétiquement et élevés en laboratoire pour générer chez eux des cancers, et finir par les tuer pour analyser leurs tissus, et que tout ça, c’est dans l’idée de soigner le cancer, et que ça a des perspectives d’aboutir, ça pourrait être accepté par les comités qui étudient ça, qui discuteraient de la meilleure méthodologie pour le faire.
Le problème qu’on a, c’est le mur culturel qui a été construit autour de la récupération du mot éthique par le milieu de l’expérimentation animale, et autour de l’aura de la science. Ce problème culturel, il est là. Au fond à droite, là, vous avez la fin de l’expérimentation animale. Le mur qui est construit là, au milieu, par les associations professionnelles, c’est un mur qui est fait de beaucoup d’éléments de langage. Il y a l’idée que les méthodes sans animaux sont complémentaires de l’expérimentation animale, et qu’elles ne sont pas là pour la remplacer.
Il y a l’idée du bien-être animal et du respect des animaux, qui permettent de masquer les souffrances qu’on leur inflige, et leurs intérêts, qui sont complètement dévoyés. Et puis il y a l’idée que dans la réglementation européenne, on dit qu’on va remplacer toute l’expérimentation animale, mais seulement dès que ce sera possible sur un plan scientifique. C’est quelque chose qui a été rajouté par les gens qui font de l’expérimentation animale au cours des débats des années 2000. Donc en gros, l’idée, c’est qu’on n’arrête rien tant qu’on n’est pas capable de faire au moins la même chose autrement.
Et intuitivement, ça peut faire sens. Et la seule question qu’on arrive encore à se poser quand on parle de ça, quand on a acquis ça, c’est de savoir si on peut s’en passer. Sauf que si on regarde un peu ces affirmations, n’importe quelle méthode scientifique est complémentaire des autres, même les plus affreuses qu’on puisse imaginer. Donc « complémentaires », ce n’est pas une raison pour continuer toutes les méthodes. Et le bien-être animal : aujourd’hui, la seule chose interdite dans les laboratoires, réglementairement, ce sont les souffrances qui sont strictement inutiles pour atteindre les objectifs des projets.
On ne parlerait pas de bien-être pour des humains dans cette situation. Surtout, attendre que la science nous permette d’arrêter des pratiques immorales, c’est une bien bonne excuse pour continuer tout ce qu’on veut, et puis pour continuer surtout à créer des nouvelles pratiques immorales, pour continuer, et des nouvelles manières de faire les choses qui ne sont pas justifiables, qui ne sont pas légitimes d’un point de vue éthique. Donc il faut sortir un peu de ces idées pour pouvoir mieux réfléchir à la sortie de l’expérimentation animale, et ne pas la laisser aux seules mains des biologistes et des gens qui utilisent des animaux.
C’est une question éthique qui doit être donnée aux éthiciens. Doit-on arrêter ? Doit-on s’en passer ? Bref, pourquoi il faut sortir de l’expérimentation animale ? Pour la même raison qu’on n’accepte pas de faire la même chose à des humains, quel que soit ce qu’on pourrait en tirer pour la science ou la médecine. Et ça, ça veut dire que l’échéance doit être fixée sur des considérations éthiques et politiques, et pas sur des considérations seulement scientifiques. Merci de votre écoute, et je passe la parole à Athanassia.
Athanassia Sotiropoulos : les méthodes sans animaux
[Athanassia Sotiropoulos]
Alors, il faut que je partage une fenêtre, j’imagine.
[Baptiste Praud]
Oui, tu peux partager, alors ?
[Athanassia Sotiropoulos]
OK. Pardon ? Vous voyez ? Ah, si je le mets comme ça. Vous voyez ma présentation ?
[Baptiste Praud]
Oui, mais on ne le voit pas en mode présentation, tu vois. On le voit juste…
[Athanassia Sotiropoulos]
Alors…
[Baptiste Praud]
Dans les deux petites flèches en haut, tu as le mode diaporama.
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui. Non, non, c’est parce qu’il faut que je partage autre chose.
[Baptiste Praud]
Ah ben oui.
[Athanassia Sotiropoulos]
Il faut que je partage mon écran, alors. Et là, vous voyez quoi ?
[Baptiste Praud]
C’est parfait.
[Athanassia Sotiropoulos]
Alors, merci beaucoup pour l’invitation. Je peux quand même faire quelques remarques par rapport à ce qu’a dit Nicolas, parce qu’on n’est pas forcément d’accord, et c’est pour ça qu’on est là aujourd’hui, pour pouvoir parler en bonne intelligence. Et donc moi, je voulais parler de ce qu’on fait en faveur des 3R. Alors je pensais que ça allait être un peu introduit, les 3R, mais donc j’ai une diapo quand même dessus, et ce qu’on faisait pour le remplacement. Mais alors attendez, parce que je suis bloquée. Donc nous, qui on est : le FC3R, c’est le Centre français des 3R. Les 3R, c’est des lignes de conduite pour l’expérimentation animale.
Comme ça n’a pas été introduit, je ne peux pas le dire en deux secondes non plus, donc je vais passer un peu de temps. En fait, pourquoi on fait de la recherche en général ? C’est pour répondre à des questions scientifiques. Et les finalités de la recherche en général, je ne parle pas uniquement de l’expérimentation animale, le but, c’est améliorer la santé et la sécurité des humains, des animaux et des écosystèmes. Donc on peut rajouter l’environnement là-dedans, et souvent on parle maintenant du concept One Health, où en fait on regarde un peu d’une manière globale la santé et la sécurité des humains, des animaux et des écosystèmes.
Et puis on fait de la recherche aussi parce que les humains sont des animaux curieux, et qu’on peut considérer que la recherche de la connaissance et la production, connaître l’environnement et connaître comment les choses fonctionnent, que ce soit le vivant ou autre chose… Si on est physicien, on va s’intéresser aux planètes ; si on est biologiste, on va s’intéresser au vivant. Connaître le fonctionnement d’un organisme, d’un écosystème, etc., ça fait partie aussi d’une motivation des humains. Donc on fait la recherche toujours pour répondre à une question scientifique, et la première chose que l’on fait quand on fait de la recherche, c’est de réfléchir à la manière de répondre à cette question.
Et les 3R, on les aborde de cette manière-là, c’est-à-dire qu’on réfléchit à partir de quel matériel, de quel système, de quel modèle… Quel est le meilleur modèle pour répondre à ma question scientifique ? On peut utiliser un ou deux ou trois ou quatre modèles, une combinatoire de modèles. Et donc, avant de commencer ces expériences, on doit se poser la question : est-ce que je peux remplacer l’utilisation d’animaux, ou est-ce que je peux répondre à la question, ou est-ce que je ne peux pas m’en passer, et donc j’utilise les animaux ? Donc le premier R, c’est le remplacement.
Le remplacement, c’est toutes les méthodes qui n’impliquent pas d’animaux vivants. Donc ça peut être des cellules en culture, ça peut être de la modélisation informatique. Et aussi, on réfléchit au remplacement de produits d’origine animale qu’on utilise lorsqu’on fait de la culture cellulaire. Souvent, on utilise des extraits d’autres animaux. Donc si on veut être un peu holistique, il faudrait réfléchir au remplacement de tout ce qui est d’origine animale. Alors, par rapport à la question scientifique qu’on s’est posée, parfois, on peut remplacer de manière totale, c’est-à-dire qu’on n’utilise aucun intrant animal et aucun animal vivant.
Donc si ce n’est pas possible de remplacer, dans ce cas-là, on utilise un modèle animal, ou un organisme modèle. Et quand on fait de l’expérimentation animale, dans ce cas-là, on doit se dire : comment faire pour utiliser le moins d’animaux possible pour répondre à ma question scientifique ? Et par « utiliser le moins d’animaux », on entend utiliser le bon nombre d’animaux pour avoir une information solide et robuste, parce que le but, c’est que ce soit utile pour la connaissance ou la santé humaine, ou la santé animale, ou la santé des écosystèmes.
Et puis le dernier R, c’est raffiner. Raffiner, c’est vraiment le prérequis de l’expérimentation animale. C’est-à-dire que dès lors qu’on travaille avec des animaux, on doit essayer de minimiser les douleurs et les souffrances qu’ils subissent, et augmenter le bien-être des animaux le plus possible. Alors, l’éthique : on vous a parlé tout à l’heure de la balance coût-bénéfice. Donc l’idée, dans l’éthique animale, c’est de diminuer au maximum le coût pour les animaux, et donc idéalement ne plus utiliser d’animaux. Mais si on en utilise encore, essayer de diminuer le coût pour les animaux en travaillant sur la manière dont on va les élever et la manière dont on fait les expériences, donc les moins invasives et douloureuses possible.
Et d’un autre côté, il faut essayer d’augmenter les bénéfices pour la science et la société, et ça, c’est les nouvelles connaissances scientifiques, et ce que je vous ai dit sur la santé et la sécurité des humains, des animaux et des écosystèmes. Et donc finalement, on doit à la fois s’intéresser au bien-être des animaux et également à la qualité, à la validité de ce qu’on produit. Donc finalement, quand on parle d’éthique animale, on parle aussi de qualité des résultats scientifiques qui sont produits. Ces résultats doivent être robustes, reproductibles et prédictifs.
Sinon, finalement, on fait n’importe quelle expérience pour rien. Donc nous, au sein du Centre 3R, on a pour mission de promouvoir une recherche éthique et de bonne qualité, puisqu’on pense que la qualité de la recherche, c’est une partie inhérente de l’éthique, et aussi de faire en sorte que les 3R soient mis en œuvre et diffusés le plus largement au sein de la communauté scientifique française. Donc nous, on existe par le biais d’un site internet, vous pouvez aller voir à l’occasion, vous inscrire à notre newsletter si ça vous intéresse.
On a cinq missions principales, qui sont listées ici. Et aujourd’hui, je voulais vous montrer ce qu’on fait, nous, pour accompagner le remplacement des animaux. Alors, avant de vous montrer ce qu’on fait concrètement… En fait, on ne remplacera un animal, comme le dit la directive européenne, que si on peut le remplacer par quelque chose qui est au moins aussi prédictif, ou qui pourrait être plus prédictif, mais en tout cas, qui fonctionne. Et pour l’instant, contrairement à ce qu’a dit peut-être Nicolas, toutes les méthodes non animales ne sont pas prêtes scientifiquement, elles ne sont pas suffisamment reproductibles, robustes, prédictives.
Certaines le sont, mais pas toutes. Donc moi, le message que je fais passer, c’est qu’il ne faut pas, au jour d’aujourd’hui, c’est pas très beau comme expression, survendre les méthodes (non) animales tant qu’elles ne sont pas prêtes, tant qu’elles ne sont pas toutes prêtes. On peut pousser certaines méthodes qui sont prêtes, et il faut absolument les adopter pour remplacer l’utilisation d’animaux, mais elles ne le sont pas toutes. Donc si on dit qu’on va remplacer l’expérimentation animale complètement aujourd’hui, ça veut dire qu’on va devoir, collectivement, en tant que société, se dire qu’il y a peut-être telle pathologie qui sera peut-être un peu moins traitée, telle production de connaissances qui sera un peu moins traitée.
C’est presque un contrat sociétal, on doit se mettre d’accord. Si on est tous d’accord pour ne plus, ou aller moins vite sur la recherche de certains médicaments ou certaines thérapies, il faut quand même être au courant que ça ira moins vite. Donc nous, ce qu’on fait au centre 3R : on essaie d’accompagner les chercheurs pour qu’ils aillent de plus en plus vers les approches substitutives à l’expérimentation animale. Et souvent, pour comprendre ce qui se passe en France, on fait un état des lieux. Vous devez sûrement l’apprendre au lycée, je ne sais pas si vous êtes tous au lycée ou non, mais il faut étudier ce qui se passe pour pouvoir analyser l’utilisation de ces méthodes, leur développement, et pour pouvoir faire un accompagnement stratégique, et dire : dans tel domaine, il y a tel besoin, etc. Donc ça, c’est une des choses qu’on fait.
On fait des sondages qui nous permettent d’établir des états des lieux. Donc là, vous avez des très jolies cartes avec des très jolies couleurs. Ça, c’est l’état des lieux du recours aux méthodes substitutives en 2023, et on est en train de finaliser l’état des lieux 2026. Donc ça, c’est très important d’avoir une vision longitudinale de l’évolution de l’utilisation de ces approches. On accompagne également les chercheurs en leur créant des outils pour qu’ils trouvent des méthodes non animales qui pourraient répondre à leurs questions scientifiques, et par le biais de collaborations ou de discussions entre différents chercheurs. Et on a fait un annuaire qui est un peu comme Booking.com.
En fait, vous mettez des mots-clés, des domaines, des systèmes, des régions, et vous pouvez voir autour de vous qui, par exemple, développe des méthodes non animales pour étudier le système nerveux central. Et donc, vous avez une liste de personnes qui apparaissent, et à vous de voir si vous voulez les contacter, pour pouvoir voir s’ils peuvent vous enseigner quelque chose, vous pouvez peut-être collaborer avec eux, et ça va vous amener vers l’adoption de méthodes substitutives. Alors là, je ne sais pas si je vais avoir le temps, parce que je n’ai pas trop l’heure, mais je voulais vous donner un exemple de remplacement, pour montrer que les choses sont complexes.
Alors, on parle beaucoup d’organoïdes. C’est quoi, un organoïde ? Un organoïde, c’est : on prend une cellule de votre organisme, d’un humain, on met dans ces cellules quatre gènes, c’est une sorte de petite potion magique qui fait que cette cellule va pouvoir redevenir n’importe quelle autre cellule. Ça s’appelle de la pluripotence. Et donc, une fois qu’on a pris une cellule de votre peau, qu’on l’a transformée en une cellule qui peut devenir n’importe quel type de tissu, de cellule, alors on peut in vitro, donc en culture, faire différencier ces cellules, qui sont indifférenciées, par exemple en cellules de l’intestin, en muscle cardiaque, ou en cerveau, en avatar de cerveau. C’est-à-dire que c’est une auto-organisation de ces cellules en 3D, en ce qu’on appelle des organoïdes. Vous avez peut-être entendu parler de ça. Ce n’est pas du tout des mini-organes, c’est un avatar d’une organisation de cerveau, de muscle cardiaque, d’intestin, etc.
Ces organoïdes ont un avantage très important : c’est qu’on utilise des cellules humaines, et par rapport à des cultures qui ne sont pas en trois dimensions, il y a quand même plus d’interactions et plus de structuration de l’organoïde. Mais il y a toutefois des limites. D’abord, c’est beaucoup moins complexe qu’un tissu dans un individu, et souvent, l’avatar de tissu, d’organe, qui est produit est un organe très immature, qui ne reproduit pas ce qui se passe chez l’adulte. Souvent, ça reproduit des étapes du développement embryonnaire, donc peut-être même les deux premiers mois de développement intra-utérin chez l’humain.
Ou peut-être trois. Là, je vous ai mis un article récent pour montrer que les organoïdes cérébraux existent depuis un moment déjà. Mais les chercheurs dans le monde entier essaient d’améliorer la qualité de ces organoïdes, et entre autres, essaient de les rendre le moins immatures possible. Comment on les rend le moins immatures ? C’est en essayant de les garder en culture le plus longtemps possible, pour les faire maturer, et pour pouvoir après étudier ce qui se passe dans un cerveau, entre guillemets, humain, pour étudier l’autisme, la schizophrénie, qui sont des maladies qui se manifestent après la naissance.
Et donc là, il y a une équipe américaine qui a montré, c’est en août 2026, donc c’est très récent, qu’ils ont réussi à garder des organoïdes cérébraux en culture pendant 7 ans. Ce qui est énorme. Et ils ont pu montrer qu’ils arrivaient à avoir des organoïdes un peu plus matures. Donc ça, c’est juste pour vous dire qu’on n’y est pas encore, mais que la recherche progresse, et il faut laisser le temps à la recherche d’améliorer ces approches pour les rendre les plus solides et reproductibles possible.
Alors, juste pour complexifier, ça c’est dans le monde d’hier. Alors ces organoïdes, on peut les utiliser en culture, mais en fait, c’est quand même limité, parce qu’en culture, il n’y a pas les vaisseaux sanguins. Vous savez que vous avez le sang, qui vous permet d’amener les nutriments dans un tissu. Il n’y a pas que des neurones dans le cerveau, il y a des cellules gliales, il y a des vaisseaux sanguins, etc. Et donc les chercheurs, souvent, qui font des organoïdes cérébraux, en fait, ce qu’ils font, c’est qu’ils les greffent dans un animal pour voir jusqu’où cet organoïde humain va pouvoir se développer. Et donc là, on est en train de dire que les organoïdes, c’est super, c’est non animal, mais les chercheurs, pour voir jusqu’où ils peuvent aller, et pour les faire maturer, ils les greffent dans des cerveaux de souris.
Donc ça pose aussi d’autres problèmes éthiques. Très important, déjà : la xénogreffe. On met des cellules humaines dans un cerveau de souris. Voilà, donc ce n’est pas anodin. Ils disent que c’est un excellent modèle pour les maladies neurodégénératives, puisque là, du coup, on est dans un système un peu intégré. Mais on est encore dépendants des animaux aussi. Donc c’est pour vous dire que c’est complexe. La science avance, il faut donner aussi le temps à la science de s’améliorer, de trouver des solutions. Alors là, je vais aller très, très vite. Donc je change : une autre action qu’on fait, qui est assez importante pour accompagner la qualité de la recherche, et éviter qu’il y ait des répétitions inutiles et qu’on utilise les animaux pour rien, parce qu’on reproduit ce qui a déjà été fait. Mais si on ne sait pas que ça a été fait, on va le refaire, parce que peut-être que c’est une bonne idée.
Et donc nous, on a mis au point une plateforme pour partager, entre autres, les résultats qui n’ont pas été publiés. On appelle souvent ces résultats des résultats négatifs. C’est des résultats qui restent dans les tiroirs des laboratoires, et qui ne sont pas partagés avec la communauté. Ce qui fait que finalement, il y a de la connaissance qui est perdue, de la connaissance et de l’argent, puisque souvent, la recherche publique est financée par des fonds publics, et donc finalement, on a payé pour des manips qui restent dans les tiroirs.
Ce qu’on fait aussi pour accompagner le changement vers un remplacement partiel, peut-être total un jour : en fait, nous, on a décidé qu’une carotte intéressante, c’est l’argent. Donc nous, on a décidé de financer des projets. Pour accompagner ce changement, on finance des projets 3R, des projets sur le raffinement et la réduction, mais on finance aussi beaucoup de projets de remplacement, et ça représente à peu près 65 % de ce qu’on finance. Donc ça, c’est aussi très incitatif. On essaie de faire connaître aussi, on essaie de former les gens sur les méthodes non animales. Donc on a mis en ligne des catalogues de formations, pour trouver des formations. On organise des webinaires mensuels.
Souvent, ils sont en français. Vous êtes peut-être à l’école, ou au lycée, mais en tout cas, c’est ouvert à tout le monde. Les webinaires sont accessibles en replay, et à peu près la moitié de nos webinaires concernent le remplacement. Donc allez voir, c’est intéressant pour vous aussi, pour avoir une idée. Et puis, pour une communication plus grand public, on a aussi une série d’infographies, de BD, sur différentes manières de remplacer, pour communiquer avec tout le monde. Donc moi, je voulais terminer, pour ma conclusion, par une note d’espoir, parce qu’on en a peut-être un peu besoin en ce moment aussi, mais parce que c’est la réalité.
Comme vous a dit Nicolas, là, c’est les chiffres d’utilisation d’animaux depuis 2021. Et en bleu, vous avez les animaux directement utilisés dans des expériences. Et en orange, c’est les animaux qui sont génotypés. Pourquoi on génotype des animaux ? Puisqu’on modifie génétiquement des animaux, et quand on fait de la modification génétique, toutes les progénitures n’ont pas la modification qu’on attend pour faire l’expérience. Donc c’est pour ça qu’il y a des animaux surnuméraires. Avant 2021, ces animaux n’étaient pas comptabilisés. Et donc, depuis 2022, vous voyez que cette catégorie augmente, en orange.
Elle augmente parce qu’avant, on ne la regardait pas, et donc on espère qu’en 2025, elle va se stabiliser. Mais ce qui est très important, c’est que là, si vous regardez dans l’histogramme la partie bleue, il y a une diminution depuis 2021, une diminution constante du nombre d’animaux utilisés dans des procédures. Et cette diminution, elle est de 22 % depuis 2021.
Donc c’est quand même bien. Enfin, bien… C’est-à-dire qu’on peut mieux faire, mais on peut se dire : comment ça se fait que ça diminue ? Et donc ça diminue parce qu’il y a des avancées politiques et réglementaires au niveau européen. Et donc il y a même la création du FC3R, qui est inscrite dans la loi de programmation de la recherche, mais il y a toutes les directives européennes qui imposent l’application du principe des 3R, et donc le remplacement. Et puis au niveau international, je pense que Roland va en parler.
Aux États-Unis, il y a beaucoup de choses qui sont faites pour promouvoir ces méthodes de remplacement, mais également en Europe : en Angleterre, même si ce n’est plus l’Europe, aux Pays-Bas et en Allemagne, il y a vraiment cette volonté. Et l’Europe a publié une feuille de route vers la sortie de l’expérimentation animale pour la sécurité des produits chimiques, uniquement pour l’instant. Et puis aussi, c’est en investissant de l’argent. Et vous voyez que partout dans le monde, on investit de l’argent. Donc nous, on investit à notre petit niveau : on a à peu près un million d’euros, et on a 700 000 euros qui sont investis dans les projets qui vont accompagner les 3R et le remplacement. Mais vous voyez qu’en Suisse, il y a un centre qui a été créé il n’y a pas si longtemps que ça, qui a énormément d’argent. On n’a pas les chiffres, parce que c’est la Suisse.
La France, en 2024, a investi 48 millions d’euros sur les méthodes non animales, les organoïdes et les organes sur puce. Aux États-Unis, il y a aussi beaucoup d’argent investi, en Angleterre, etc., et aux Pays-Bas, 245 millions. Donc en fait, il y a quand même peut-être les positions politiques, les investissements, et peut-être la création du FC3R, qui y a pris sa part, probablement, aussi un peu, qui ont fait que quand même, on s’améliore en France, et qu’on a moins d’animaux utilisés à des fins scientifiques. Donc gardons espoir. On n’y est pas encore, on n’est pas encore au remplacement total.
Je ne sais pas si on y arrivera dans 5, 10, 20, 30, 100 ans, je ne peux pas vous dire. On n’y arrivera que quand on aura réellement, scientifiquement, réussi à remplacer l’utilisation d’organismes modèles. Donc merci beaucoup. Et puis je laisse la parole à Roland.
Roland Cash : le droit européen et le débat politique
[Roland Cash]
Merci. Je vais partager à mon tour mon diaporama. Est-ce que c’est bon ? Vous le voyez ?
[Baptiste Praud]
Oui, on le voit bien, Roland.
[Roland Cash]
Parfait. Donc, Nicolas et Athanassia ont déjà produit un panorama extrêmement complet. Je voulais insister sur quelques points sur la politisation de cette sortie de l’expérimentation animale, de cette transition vers une recherche qui n’utiliserait pas d’animaux.
Juste pour rappel juridique rapide, le cadre de l’utilisation des animaux à des fins scientifiques en Europe, dans l’Union européenne et au Royaume-Uni, c’est la directive européenne de 2010. Je dis aussi au Royaume-Uni parce que d’abord, le Royaume-Uni y était jusqu’à il n’y a pas longtemps, et cette directive s’est beaucoup inspirée de la législation qui existait au Royaume-Uni déjà avant, qui était un peu en avance sur tout le monde.
Dans cette directive européenne, il y a des considérants au début qui sont importants, en particulier celui-ci, disant que la directive représente une étape importante vers la réalisation de l’objectif final que constitue le remplacement total des procédures appliquées à des animaux vivants à des fins scientifiques et éducatives, dès que ce sera possible sur le plan scientifique. Donc c’est ce qu’a rappelé Athanassia, c’est exactement ce qui est marqué. La seule difficulté de cette directive, c’est qu’on n’a pas dit quand, parce qu’ils n’étaient pas capables encore, évidemment, de le dire, et on espère que ce sera le plus tôt possible, évidemment.
Cette directive reconnaît aussi la capacité des animaux à éprouver, exprimer de la douleur, de la souffrance, de l’angoisse et un dommage durable, et rappelle que les animaux ont une valeur intrinsèque qui doit être respectée. Alors, c’est intéressant d’avoir ces notions en considérants. Ce qui est un peu dommage, c’est qu’ensuite, dans les articles de la directive, cette valeur intrinsèque est un peu oubliée. Mais malgré tout, ils l’ont rappelée en introduction, et c’est déjà une première étape.
Quelques problèmes liés à la mise en œuvre de la directive, de façon très générale. On l’observe, la Commission européenne elle-même produit des rapports tous les cinq ans pour savoir où on en est. On observe une grande hétérogénéité de l’application des articles de la directive entre États membres de l’Union européenne. Il y a de nombreuses zones floues dans la rédaction, ce qui fait que d’un pays à l’autre, on peut jouer un petit peu sur certaines marges de manœuvre. Nous, notre position, c’est que la France a plutôt joué de manière assez minimaliste, en fait, dans l’application, par rapport à d’autres pays, c’est comparatif.
Je vais revenir sur les autres pays. Il y a de nombreuses possibilités de dérogation, et dans les annexes, il y a beaucoup d’annexes sur les conditions d’hébergement des animaux, la mesure de la gravité des procédures, les méthodes de mise à mort. Quand on lit ça, on frémit un petit peu, et on se dit qu’on est assez loin du respect de la valeur intrinsèque de l’animal dans certaines procédures, et puis même dans les conditions d’hébergement, qui sont extrêmement étriquées.
Et enfin, on observe, je vais y revenir, l’insuffisance, malgré… Ce n’est pas zéro, il y a déjà des moyens, des appels d’offres qui sont faits pour développer et diffuser les alternatives qui n’utilisent pas d’animaux, mais c’est encore insuffisant par rapport à ce qu’on pourrait espérer. Donc la mise en œuvre reste éloignée de l’esprit des considérants. C’est un constat qu’on peut faire. Alors, il y a eu quelques jalons importants sur le plan politique depuis la publication de la directive, et en particulier cette résolution du Parlement européen en septembre 2021, votée à la quasi-unanimité, ce qui n’est pas si fréquent, pour demander à la Commission européenne d’accélérer le passage à une innovation sans recours aux animaux dans la recherche, les essais réglementaires.
Et donc ça a été un moment assez important, ce qui fait que la Commission a dû répondre. Elle a répondu qu’elle s’en occupait, mais comme en plus, en 2022, il y a eu une initiative citoyenne européenne qui s’est appelée « Pour des cosmétiques sans cruauté, s’engager en faveur d’une Europe sans expérimentation animale », avec plus d’un million de signataires en Europe, qui a été soumise à la Commission en janvier 2023, du coup, forte à la fois de la résolution parlementaire et de l’initiative citoyenne, la Commission européenne a engagé des travaux sur une feuille de route, comme on appelle ça, pour la sortie de l’expérimentation animale, pour les tests de sécurité des produits chimiques.
Alors, c’est assez technique, voire assez technocratique, d’ailleurs, dans certains documents, mais en gros, c’est pour dire qu’au moins pour les tests réglementaires qui sont pour l’instant obligatoires pour commercialiser un produit chimique dans l’Union européenne, on fait beaucoup de tests animaux pour cette commercialisation, et beaucoup d’efforts sont faits pour développer des alternatives sans animaux. L’idée, c’est d’aller plus vite. Il y a eu deux ans de travaux avec l’ensemble des parties prenantes, dont les associations et toutes les agences européennes, les industriels, les chercheurs, enfin tout le monde.
Finalement, en juin 2026, donc assez récemment, cette feuille de route a été publiée. Depuis, on n’a pas énormément de nouvelles, mais ils font beaucoup de colloques pour dire qu’ils sont contents d’avoir publié cette feuille de route. Parallèlement, d’autres pays se sont engagés sur le plan national, sur des initiatives de même nature. Le premier, ça a été les Pays-Bas, parce que dès 2016, ils avaient publié un rapport pour dire qu’ils commenceraient à sortir de l’expérimentation animale en 2025. En fait, c’est apparu assez rapidement comme un peu trop ambitieux.
Les objectifs ont été progressivement révisés. L’évaluation qui en a été faite en 2024 montrait qu’ils gardaient l’objectif, mais pour un peu plus tard, et qu’il fallait tenir compte du contexte international et du problème de changer les comportements, parce qu’en fait, même quand des alternatives sont disponibles et validées, les laboratoires ne les utilisent pas forcément tout de suite massivement. Ils restent sur les anciennes méthodes. Et ça, ça a été documenté par les sociologues de façon très fréquente. Le Royaume-Uni, même démarche. La feuille de route a été publiée en novembre 2025, avec 26 actions très précises, avec des chefs de projet et des calendriers pour opérer la transition vers les méthodes alternatives.
Et avec l’idée, en plus, que comme ça, le Royaume-Uni pourrait prendre de l’avance sur les autres pays sur le plan industriel. Ce qui est intéressant, parce qu’effectivement, il y a un enjeu industriel là-dedans. Le jour où ça basculera, parce qu’un jour, ça va basculer, au moins pour les tests réglementaires, et ce jour, c’est plutôt dans 5 à 10 ans plutôt que dans 50 ans, ça paraît assez clair. Le jour où ça basculera, le pays qui aura les industries qui vont bien va remporter un marché.
Aux USA, ils ont également leurs plans. Alors, ça s’est accéléré en 2022, avec une réforme réglementaire qui permet à l’autorité qui doit analyser les demandes de mise sur le marché des médicaments d’accepter des tests validés sans animaux. Parce qu’avant, la législation américaine, comme d’ailleurs la législation européenne, rendait obligatoires les tests animaux.
Puis après, il y a eu d’autres étapes, je ne rentre pas dans tous les détails, mais en 2025 et 2026, il y a eu d’autres lois et d’autres déclarations pour accélérer l’abandon des tests obligatoires sur les animaux. Et les autorités scientifiques américaines, donc le NIH, je ne dirais pas l’équivalent de l’Inserm, mais c’est le gros institut de recherche sur la santé aux États-Unis, c’est plus gros, en fait, que l’Inserm, il faut dire que les États-Unis sont plus gros, a fait plusieurs déclarations et plusieurs programmes de substitution de tests animaux par des tests sans animaux sur un certain nombre de sujets.
Et une autre agence américaine, celle de protection de l’environnement, a déclaré qu’en 2035, elle arrêterait complètement d’utiliser des animaux dans ses tests. Donc tout ça va dans le bon sens, ça rejoint le calendrier qu’a présenté Athanassia, et effectivement, comme Athanassia l’a signalé, il y a beaucoup d’investissements qui sont faits pour créer des instituts de recherche uniquement centrés sur le développement des méthodes sans animaux. Il y en a un peu partout. Enfin, pas encore en France : en France, il y a des programmes, mais il n’y a pas vraiment d’institut de recherche sur ces sujets à ce jour.
Mais aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Allemagne, en Suisse, aux Pays-Bas, que ce soit public ou privé, d’ailleurs, en Suisse, c’est un institut privé, c’est le laboratoire Roche, ils ont créé des grands bâtiments avec que des laboratoires qui font des tests sans animaux. Et à chaque fois, en fait, ils disent, et en particulier en Suisse, puisque c’est déjà une industrie privée, qu’ils veulent prendre de l’avance sur l’évolution des innovations, en fait. Parce que ces méthodes sans animaux, pour le développement des médicaments, non seulement n’utilisent pas d’animaux, ce qui est évidemment un atout, mais en plus, sont, à terme, considérées comme étant moins coûteuses, plus rapides, et permettant de mettre sur le marché les médicaments en gagnant quelques années.
Et ça, quelques années, sur le développement des médicaments, c’est tout de suite des milliards, potentiellement. Donc ils sont motivés pour aller vite. Alors, en France, qu’est-ce qui se fait sur le plan politique ? Alors, il se fait des choses. Là, j’ai reproduit une page du site de l’association Transcience qui reprend toutes les questions écrites des parlementaires sur le sujet de l’expérimentation animale. Donc assez régulièrement, à l’Assemblée nationale ou au Sénat, les parlementaires demandent au ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche des explications sur où on en est sur tel ou tel sujet en matière d’expérimentation animale.
C’est quelque chose… Alors, ça fait un peu du débat à chaque fois, c’est assez intéressant. Il y a eu des amendements parlementaires aussi, qui sont discutés parfois au Parlement, pour faire progresser la loi en faveur de la transition vers une recherche sans animaux. Je prends deux exemples. Sur la loi de programmation de la recherche en 2020, il y a eu une proposition d’arrêt de l’utilisation d’animaux dans l’enseignement supérieur, qui avait été votée en premier vote par le Sénat, et puis qui après a été éliminée dans les étapes suivantes.
Mais c’était intéressant de voir déjà que ce débat avait eu un vote positif à ce moment-là. Et lors des discussions sur la loi de finances, sur le budget de l’État, ces deux dernières années, il y avait eu des propositions d’amendements pour créer une taxe sur l’utilisation d’animaux en recherche. Alors ça ne s’est pas fait. Parce que, d’abord, parce que créer une taxe, c’est toujours un peu compliqué. D’abord, en plus, les lois de finances, elles ont été retoquées par des motions de censure, et puis, disons que c’était mal formulé, sans doute, sur le plan simplement de l’écriture juridique du texte.
Mais il faut savoir que dans la majorité des autres pays européens, alors ça ne s’appelle pas forcément une taxe, mais une redevance, il y a une redevance pour utiliser des animaux en recherche. Donc ce n’est pas exceptionnel de le proposer en France.
Il y a eu un cas qui a beaucoup fait, et qui toujours d’ailleurs fait débat : c’est le projet de centre de primatologie près de Marseille, où le CNRS projette de faire passer un élevage de primates, de 600 à 1 800 individus, en faisant venir plus de 300 nouveaux primates importés de l’île Maurice. L’idée étant de pouvoir, à partir de 2032, en produire, en vendre aux laboratoires français environ 250 par an. Donc il y a eu beaucoup d’opposition à ce projet, toujours, à la fois des associations qu’on représente, nous, mais aussi des élus.
Il y a eu des questions écrites, il y a eu des interventions dans la presse, et puis il y a aussi des interventions de scientifiques, puisque encore récemment, en avril, dans Le Monde, il y a eu une tribune de 170 scientifiques, dont 40 qui sont du CNRS, qui se sont opposés, sur un certain nombre d’arguments, au dimensionnement du projet.
L’idée n’est pas, et c’est intéressant, parce que l’idée n’est pas de dire, là, dans la circonstance, qu’il faut arrêter du jour au lendemain toute utilisation de primates en recherche, mais c’est de dire : 1 800, c’est beaucoup trop, à faire en 2032, et 600, c’était acceptable. Donc ce genre de débat soulève des questions politiques. Tout récemment, Sébastien Lecornu, le Premier ministre, encore aujourd’hui, qui le 28 juillet a rédigé un certain nombre de demandes aux différents ministères sur la condition animale, et il y a un item qui concerne l’utilisation des chiens en expérimentation animale. Alors c’est un peu étonnant comme demande, mais c’est intéressant de voir que ce sujet, de façon régulière, en fait, revient dans les discussions politiques, malgré tout, et que là, même si la question est, à mon avis, mal posée, c’est quand même intéressant de voir qu’ils demandent au ministère de la Recherche pourquoi on continue à utiliser des chiens en recherche.
On verra ce qu’il en ressort, mais malheureusement, ce n’est sans doute pas grand-chose. De façon plus constructive, sans doute, en tout cas, une démarche plus de fond : la Commission nationale pour la protection des animaux utilisés à des fins scientifiques, qui se réunit tous les mois, en décembre, a émis une recommandation pour rédiger en France une feuille de route, sur le modèle des Anglais ou des Pays-Bas ou des USA, une feuille de route pour remplacer les animaux utilisés à des fins scientifiques, avec des objectifs et des jalons explicites. Donc si ça se fait, ça s’inscrirait dans la même dynamique internationale que j’ai exposée, et qu’Athanassia avait signalée.
Donc voilà. Alors, pourquoi la transition est si lente et si compliquée ? Alors, j’ai classé en deux chapitres les facteurs qui sont des freins, des obstacles à la transition. Alors, il y a des facteurs technologiques, mais il y a aussi des facteurs socioculturels et économiques, qui sont de plus en plus décrits dans les publications. En particulier au Royaume-Uni, ils ont fait beaucoup d’études là-dessus : les chercheurs, les laboratoires restent confiants dans l’intérêt des modèles animaux, alors qu’il y a des exemples où il a été démontré que le modèle animal n’est pas pertinent, et ne produit rien de démonstratif, ou en tout cas de reproductible chez l’homme.
Mais il y a une inertie. Le pire exemple, que je cite souvent, c’est la nage forcée. La nage forcée, c’est qu’on met un rat dans un tube plein d’eau, et il ne peut pas sortir, puisque c’est un tube en verre. Juste avant de se noyer, l’expérimentateur le sort de l’eau, parce que c’est interdit de le faire se noyer devant tout le monde. Mais on compte le temps avant lequel il s’immobilise. Et l’interprétation absurde, c’est que quand il s’immobilise, on se dit : « tiens, ça y est, il est en dépression nerveuse ».
Donc c’est complètement idiot. Ça se fait depuis les années 70-80, ça continue. Alors en France, beaucoup moins, en fait, maintenant, mais dans les laboratoires du monde entier, on continue à faire ça, et c’est juste de l’inertie, en fait. Et quand je demande à des gens, des chercheurs en psychopharmacologie, pourquoi ils continuent à faire ça, enfin, pas eux, parce qu’ils ont arrêté, mais ceux avec qui je parle, en tout cas, ils disent : oui, mais des fois, il y en a, ils pensent qu’ils n’ont que cette méthode, alors ils continuent à la faire.
« Il faut bien faire quelque chose. » C’est un grand slogan, qui n’est pas très scientifique. Donc il y a la force des habitudes, des représentations, une quasi-sacralisation de l’objectif scientifique, qui fait que, quand on parle de cette balance entre les avantages et les souffrances des animaux, en fait, les avantages, même s’ils sont extrêmement minimes, tout à fait hypothétiques, et pour dans longtemps, l’emportent toujours sur les souffrances induites chez l’animal. Donc en fait, cette réflexion utilitariste, soi-disant éthique, mais qui n’est pas finalement… sur la balance avantages-risques, elle est vite inutile, parce qu’elle n’est pas bien faite, et sans doute qu’il n’est pas possible de la faire.
Il y a d’autres facteurs, comme la pression à la publication pour les chercheurs, qui publient, et donc c’est parfois plus facile de publier avec des modèles animaux connus qu’avec des modèles neufs qu’il faut développer. Il y a la pression des éleveurs, des fournisseurs d’animaux de laboratoire, qui évidemment veulent continuer à ce que l’expérimentation animale existe. Et puis il y a tout le problème de la lenteur de la diffusion des alternatives, et évidemment, le premier facteur, c’est ce qu’Athanassia a soulevé : c’est qu’il y a encore des verrous scientifiques et technologiques qu’il faut encore lever.
C’est-à-dire que les organoïdes, il faut continuer la recherche dessus, ils ne sont pas encore complètement matures pour remplacer tous les animaux. Mais il y a aussi la méconnaissance, le manque de confiance dans ces méthodes, l’insuffisance de la formation sur ces nouvelles méthodes, ce qui fait qu’elles ne se diffusent pas très vite, quand même, dans les laboratoires, les obligations réglementaires, j’en ai parlé, et puis l’insuffisance du soutien et de la valorisation des méthodes alternatives par les pouvoirs publics. Alors ça ne veut pas dire que c’est zéro, puisque ce n’est pas zéro.
Il y a quand même pas mal de dizaines de millions d’euros déjà qui sont engagés pour développer ces méthodes, mais il faudrait rajouter un zéro, en fait. Voilà, merci de votre attention.
Questions du public et débat
La France est-elle le pays européen qui utilise le plus d’animaux ?
[Baptiste Praud]
Merci, Roland. Enfin, merci Nicolas, Athanassia et Roland pour ces présentations. On a plusieurs questions auxquelles on va répondre. D’ailleurs, à tous : je sais que là, l’onglet Conversation sur le côté aussi, mais je vous invite vraiment à bien poser vos questions dans l’onglet Questions-réponses. Comme ça, ça nous permet d’avoir vraiment une traçabilité des réponses aussi qu’on peut vous faire, et de ne pas être noyés dans les discussions. Si jamais vous avez la possibilité, notamment, je vois une question très intéressante de [prénom retiré], s’il y a la possibilité de la déplacer dans l’onglet Questions-réponses, pour qu’on puisse y répondre dans l’ordre. On a une question de [prénom retiré], qui nous demande si la France est bien le pays européen qui utilise le plus d’animaux en recherche, et comment expliquer la différence avec les autres.
[Athanassia Sotiropoulos]
Je peux répondre, peut-être ?
[Baptiste Praud]
Oui.
[Athanassia Sotiropoulos]
Il y a un site de la Communauté européenne qui s’appelle ALURES, où vous avez les statistiques d’utilisation d’animaux à des fins scientifiques par pays européen, par année. Donc tout ce que je vais dire, c’est complètement transparent. Et donc, si on regarde les animaux utilisés dans les procédures, donc dans les expériences, en 2023, c’est les derniers chiffres européens dont on dispose pour tous les pays, les deux pays qui ont utilisé le plus d’animaux, c’est la Norvège en numéro 1 et la France en numéro 2. La Norvège, parce qu’ils utilisent énormément de poissons, parce qu’ils font énormément de pisciculture, et donc ils utilisent aussi beaucoup de poissons pour améliorer la santé animale et améliorer leurs méthodes de production.
Donc la France fait partie des pays qui utilisent le plus d’animaux, avec la Norvège et l’Allemagne, c’est un million deux, et ensuite ça descend : un million l’Espagne, et les autres pays européens. Alors il faut savoir que l’Angleterre ne fait plus partie de l’Europe, donc elle n’est pas sur le site ALURES. Donc la France, c’est un des principaux utilisateurs d’animaux en Europe. Alors, la cause… Si la question est de savoir pourquoi, ou pourquoi ça ne diminue pas plus vite. Alors, pourquoi c’est un gros utilisateur ?
Parce qu’il y a un tissu de recherche. Vous avez bien vu que dans le nombre d’animaux utilisés dans la recherche, qu’elle soit fondamentale ou appliquée, c’est quand même des nombres importants. Donc il y a un tissu de recherche en France qui est important. Il y a beaucoup de labos, beaucoup de chercheurs, beaucoup d’instituts de recherche, il y a aussi des industries pharmaceutiques, des biotechs, tout un écosystème dans le privé aussi, qui utilise aussi les animaux. Donc en fait, on ne peut pas forcément… On peut comparer peut-être à l’Allemagne, on peut se dire : pourquoi les Allemands sont à un million deux, et nous, on a un million cinq ?
Mais on ne peut pas comparer à Malte, ou à la Grèce, ou à d’autres pays qui n’ont pas du tout les mêmes… Donc la France est un pays de recherche, avec des industries également pharmaceutiques. Et pourquoi… ? Ça diminue, je vous ai dit tout à l’heure, d’à peu près 20 % depuis 2021. Maintenant, ça pourrait diminuer plus vite. Et c’est toutes les raisons : c’est accompagner le changement, c’est promouvoir les méthodes substitutives, c’est financer ces méthodes, etc. Donc c’est un ensemble d’actions qui vont mener à ça.
Alors ça prend plus de place… On peut prendre l’exemple des anticorps, par exemple. La production d’anticorps, en fait, en Europe, la production d’anticorps est restée uniquement en France. Et en France, on produit les anticorps pas pour la France, mais pour le marché mondial et le marché européen. Donc aussi, il y a des situations un peu comme ça. Ça veut dire que si en Allemagne, ils n’utilisent plus d’animaux pour produire des anticorps, c’est parce que c’est produit en France, par des boîtes qui revendent en Allemagne. Donc il y a aussi ces choses-là, donc c’est assez complexe.
On peut mieux faire, et on fait tout pour que ça aille plus vite, mais voilà.
[Roland Cash]
Si je peux juste compléter… par rapport à l’Allemagne : c’est effectivement l’Allemagne le meilleur comparateur. C’est d’autant plus le meilleur comparateur qu’avant 2020, l’Allemagne utilisait plus d’animaux que la France. Et l’Allemagne a commencé à baisser massivement, enfin rapidement, depuis 2021. Et en fait, la France maintenant connaît ce mouvement de baisse, mais avec deux ans de retard. C’est intéressant de voir, parce que si c’est ça, parce qu’on manque de recul, mais si c’est ça, ça veut dire que la France a deux ans de retard. Ce n’est pas un drame, mais c’est intéressant de voir que c’est un mouvement de fond, sans doute.
[Athanassia Sotiropoulos]
La France, il lui a fallu un peu plus de temps. Par exemple, le centre 3R français a été créé fin 2021. Il y a d’autres pays où ça existait depuis 20 ans. Donc ce que je veux dire, c’est que la France, probablement, a pris du retard. Mais on est, dans les quatre dernières années, ou les trois dernières années, quand même dans une dynamique qui est plus positive. On n’est plus du tout sur un plateau.
Pourquoi le nombre d’animaux ne diminue-t-il pas ?
[Nicolas Marty]
Ce que je voulais rajouter sur l’absence de diminution, la difficulté à diminuer, et le ralentissement de la diminution, c’est une chose que tu as montrée, Athanassia : les organoïdes qu’on implante à des souris ou à des rats, à des rongeurs, souvent. C’est une des raisons pour lesquelles le remplacement total est actuellement impossible en l’état de la réglementation. C’est-à-dire qu’à chaque fois qu’on invente des nouvelles méthodes sans animaux, les gens qui utilisent les animaux trouvent une manière de les appliquer aux animaux. Au début du XXe siècle, les assos étaient super contentes de trouver la radiologie : c’est super, on va pouvoir regarder dans les animaux sans les couper, c’est génial. Qu’est-ce qu’ils ont fait ?
Ils ont fait des tests de radiologie pour voir jusqu’où on pouvait pousser les ondes, quels effets ça avait sur les animaux, et ça a été extrêmement testé de plein de manières comme ça. On invente les cultures in vitro, qu’est-ce qu’on fait ? On crée tout un tas d’élevages d’animaux qui permettent d’avoir le Matrigel, etc. Donc toutes ces matières qui utilisent des matières animales, qui n’étaient pas utilisées avant, mais qui sont utilisées maintenant pour ces produits-là. On invente les organoïdes, qui permettent de se passer de plein d’animaux d’une manière ou d’une autre. Et là, on met les organoïdes dans les animaux, parce qu’on invente ces nouveaux modèles.
[Athanassia Sotiropoulos]
Alors, on n’invente pas les organoïdes… Enfin, si tu veux, mon point de vue. Moi, je viens de la recherche, j’avais un laboratoire de recherche, donc je réfléchis, là, en tant que chercheur. On n’invente pas les organoïdes pour utiliser moins d’animaux. Au début, on utilisait les organoïdes cérébraux… L’exemple que je vous ai donné, c’était pour modéliser le développement neural humain, déjà pour étudier les premières étapes du développement neural du cerveau humain, qui normalement n’est pas accessible facilement, pour des raisons assez évidentes. Et pour après : la question, pourquoi ces labos ont développé ces organoïdes cérébraux, c’est parce qu’ils s’intéressaient d’une part au développement du cerveau en tant qu’organe, et d’autre part, ils voulaient étudier des pathologies humaines, schizophrénie, etc., et d’autres pathologies neurodégénératives.
Et donc, ils voulaient avoir un modèle qui permettait de faire de la mécanistique, ou de tester différentes drogues pour voir s’ils arrivaient à modifier certaines choses. Et donc ils voulaient avoir quelque chose de plus prédictif. Et comme je vous ai dit, les organoïdes, pour l’instant, étaient immatures. En fait, ça reproduisait quelque chose d’immature. Donc si on veut étudier la dégénérescence, il fallait avoir des modèles qui aillent plus loin. Donc c’est juste pour vous expliquer que c’est encore des choses en progrès. C’est-à-dire que peut-être qu’on arrivera, et j’espère qu’on arrivera bientôt, à faire des organoïdes qui ont des vaisseaux sanguins, qu’on peut maintenir des années, et qui pourront bien mimer la dégénérescence des maladies neurodégénératives.
Pour l’instant, ce n’est pas tout à fait possible, et c’est en cours. C’est pour montrer que la recherche, elle avance pas à pas.
[Nicolas Marty]
Oui, mais si je peux finir, ce n’était pas du tout ça, la question. C’est-à-dire : pourquoi est-ce que ça ne diminue pas ? Parce que justement, à chaque fois qu’on a des méthodes qui sont autres que les animaux, on les utilise aussi pour inventer des nouvelles manières d’utiliser les animaux, et c’est quelque chose qui a été décrit déjà dans les années 60, sous la forme d’un tuyau. C’est-à-dire que chaque fois qu’on a des méthodes animales qui sont remplacées, on en a d’autres qui rentrent de l’autre côté du tuyau, et donc le remplacement, c’est une course sans fin comme ça.
C’est pour ça qu’il y a des propositions qui sont faites : un philosophe qui s’appelle Nico Müller, en Suisse, qui a fait cette proposition de dire : il faut arrêter ça, ce tuyau, c’est le problème. C’est-à-dire qu’il faut des instituts qui soient dédiés uniquement à la recherche sans animaux, quelles que soient les méthodes, etc., mais à la recherche sans animaux. Et nous, on va plus loin, à l’OXA, par rapport à ça. C’est-à-dire qu’il faut boucher le tuyau. Il faut arrêter la création de nouvelles méthodes animales, arrêter la création de nouveaux modèles animaux.
[Athanassia Sotiropoulos]
Alors, moi, je pense que…
[Nicolas Marty]
Pardon, je peux finir ?
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui, oui.
[Nicolas Marty]
Parce que si on continue, on n’en finira jamais avec le remplacement. Alors que si on interdit ça, on dit : OK, si on veut créer un nouveau modèle, par définition, le nouveau modèle, on ne sait pas s’il sera plus prédictif que ce qu’on avait avant. Par définition, le nouveau modèle, on ne sait pas s’il va être utile. Quitte à créer un nouveau modèle, on va en créer un qui n’utilise pas d’animaux.
[Athanassia Sotiropoulos]
Si je peux juste… C’est un choix sociétal, c’est-à-dire qu’on va peut-être prendre un peu plus de temps. Si on dit : demain, on interdit l’expérimentation animale, comme ce que tu dis, admettons, déjà, qui va prendre la décision ? Et il faut juste que la société, collectivement, voie ce que ça a comme conséquences, si la société est prête à dire : ben voilà, finalement, pourquoi pas, au niveau éthique, ça s’entend. Donc on accepte, par contre, de prendre un peu plus de temps. Par exemple, pour les vaccins, le vaccin du Covid, parce que c’est ce qui est le plus récent, où le passage par les animaux a fait qu’on est arrivé assez rapidement à avoir un vaccin. En fait, ça ne s’était jamais fait, d’avoir un vaccin aussi rapidement. Voilà, après, on aurait pu dire… On aurait pu prendre 3 ans au lieu de prendre 1 an pour avoir un vaccin.
Ça, c’est un choix de la société : est-ce qu’on se donne le temps, comme tu dis, on donne le temps pour que les méthodes (non) animales soient prêtes et prédictives, etc. ? La question qu’on peut poser, c’est : qui prend cette décision ? Il faut que ce soit une décision collective et politique. C’est-à-dire qu’il y a l’éthique d’un côté, mais il y a aussi les personnes qui pensent à leur enfant. Peut-être que la valeur d’une vie humaine est trop importante dans notre société, mais c’est comme ça de nos jours.
[Nicolas Marty]
Mais pour le vaccin Covid, typiquement, si on avait déjà fait, ou si on avait commencé à ce moment-là, des élevages d’humains génétiquement modifiés dans des laboratoires captifs, etc., on aurait eu un vaccin beaucoup plus vite, aussi. Et pourtant, il y a le code de…
[Athanassia Sotiropoulos]
Il y a le code de Nuremberg, il y a le code de Nuremberg, mais c’est justement ce que je veux dire.
[Nicolas Marty]
Pourtant, ça, on se l’interdit, alors que ça permettrait des avancées énormes.
[Athanassia Sotiropoulos]
C’est pour ça que là, on est dans une société où le code de Nuremberg a imposé l’expérimentation animale avant le passage à l’homme. Donc après, en tout cas, ça a été une des conséquences. Donc ce que je veux dire, c’est que si on interdit l’expérimentation animale, il faut juste que les citoyens comprennent quelle sera la conséquence. Mais c’est pas… Enfin, je veux dire, on prendra peut-être un peu plus de temps pour trouver certaines solutions. Voilà, après, c’est quelque chose qu’une société doit prendre. C’est une décision collective.
C’est pas…
Et l’avis des animaux ?
[Nicolas Marty]
Du coup, dans ce collectif, pourquoi est-ce qu’il n’y a pas l’avis des animaux sur le fait de continuer l’expérimentation animale ?
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui, oui, non, mais c’est pour ça qu’il y a des élections. C’est politique, c’est sociétal, c’est des débats sociétaux. En Suisse, on leur demande des fois de voter : est-ce que vous êtes pour ou contre, parce que c’est une société beaucoup plus référendaire.
On leur a demandé il n’y a pas longtemps de voter : est-ce que vous voulez sortir ou non de l’expérimentation animale, etc. Ils ont dit non. Et puis on peut poser des questions tous les trois ans si on veut, en Suisse. Ce que je veux dire, c’est que…
[Nicolas Marty]
En particulier la Suisse, parce qu’ils posent ces mêmes questions depuis 50 ans, ils l’ont fait à plusieurs reprises. Mais à chaque fois, il y a eu une mobilisation énorme de la part des gens qui font de l’expérimentation animale pour faire toute une, faute de meilleurs mots, toute une propagande de communication pour faire que les gens votent non. Donc ça ne représente pas l’avis de la population, ça représente qui a fait la meilleure communication là-dedans. Et dans ces votes-là, là encore, les premiers concernés, les animaux, qui sont ceux qui payent tous les coûts de l’expérimentation animale, eux, ils ne sont pas représentés, eux, ils ne votent pas.
Alors que si on leur demandait leur avis, clairement, ils diraient tous qu’on arrête.
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui, mais je pense que si on demandait l’avis aux animaux, peut-être, clairement, ils diraient qu’il faudrait qu’on arrête les humains. Tu vois ce que je veux dire, du point de vue ? On ne sait pas, c’est hyper anthropomorphique, ce que tu dis. Enfin, je veux dire, on ne leur demande pas. C’est-à-dire que l’animal ne va pas voter. Évidemment, l’intérêt de l’animal, il n’est pas celui de l’humain. Sinon, on arrête l’expérimentation animale… ça existe, etc. Il faut déjà commencer par l’élevage, si on veut avoir du chiffre en termes de nombre de vies sauvées. Je pense qu’il faut déjà…
[Nicolas Marty]
C’est pas exclusif.
[Athanassia Sotiropoulos]
Non, c’est pas exclusif, l’un n’empêche pas l’autre, mais il y a des gens dans la mouvance animaliste qui disent : nous, on s’intéresse plutôt à l’élevage, parce qu’on pense que c’est là qu’on aura le plus de résultats sur le nombre de vies sauvées. Donc je suis d’accord avec toi, excuse-moi, on est là pour débattre, mais de la même manière, je pense qu’on pourrait faire des référendums. Tu dis qu’il y a des lobbies, ou il y a des trucs d’influence, mais il y en a pour tout. On voit bien, pour toutes les élections, ce sujet pas plus qu’un autre.
On voit bien comment ça se passe. C’est peut-être la société qui est polarisée, mais on est arrivé à une… Je ne pense pas que ce soit réservé à l’expérimentation animale, malheureusement.
[Nicolas Marty]
Non, mais typiquement, si on faisait un référendum à propos de la taxation des ultra-riches pour permettre aux pauvres d’avoir des revenus décents, et que les seuls qui étaient autorisés à voter, c’étaient les ultra-riches, on trouverait ça absolument aberrant. Donc là, faire un référendum sur l’expérimentation animale, mais les seuls qui sont autorisés à voter, c’est les humains, c’est la même situation, en fait.
[Athanassia Sotiropoulos]
Les ultra-riches et les ultra-pauvres ont le droit de vote, tandis qu’un animal, tu ne l’imagines pas… Tu vois ce que je veux dire ? C’est, oui, une vue de l’esprit, mais je pense que c’est un peu une analogie… Enfin, je ne sais pas tout à fait, je trouve que c’est un peu tiré par les cheveux.
[Nicolas Marty]
Une analogie plus proche : si on votait sur ce qu’on a le droit de faire aux personnes très lourdement handicapées mentales, et qui ne peuvent pas avoir le droit de vote parce que, pour plein de raisons, des gens qui vraiment sont handicapés cognitifs sévères, si on votait sur ce qu’on a le droit de faire à ces personnes-là sans qu’elles aient le droit de voter, puisqu’elles n’ont pas le droit de vote, est-ce que ce serait justifié qu’on s’autorise plus de choses sur elles que ce qu’on s’autorise sur nous ? C’est, en fait, dans la déclaration, dans le rapport Belmont, c’est la vulnérabilité : les gens vulnérables sont censés être plus protégés que les autres, ceux qui n’ont pas la capacité de consentir sont censés être plus protégés que les autres. Là, l’expérimentation animale, c’est vraiment l’inverse.
C’est eux qui n’ont pas la capacité de consentir, eux qui sont complètement dépendants de nous, qu’on fait naître, qu’on tue, et dont toute la vie dépend de nous : on s’accorde tous les droits sur eux, tant que c’est utile pour nous.
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui, je suis d’accord. Je pense que déjà, c’est dans le cas de l’expérimentation animale, c’est dans le cas de l’alimentation, c’est exactement la même chose. Sauf que dans le cas de l’expérimentation animale, il y a la possibilité de sauver… Il y a des cas, ça a été démontré, qu’il y a des grandes découvertes. L’insuline, par exemple, ça a aussi sauvé des vies humaines. Après, c’est où on met, comment on hiérarchise : est-ce que l’humain est au-dessus de la vie des animaux non humains ? Voilà, après, c’est un débat…
[Baptiste Praud]
Oui, ça reste une question de fond.
[Athanassia Sotiropoulos]
Voilà. Mais ce que je veux dire, c’est qu’il faut que… Moi, j’entends ce que tu dis, mais moi, je dis juste qu’il faut consulter toute la population, et qu’il faut faire un référendum, comme font les Suisses, plusieurs.
Et puis il faut débattre, et petit à petit, les choses vont changer. Et puis je dis juste que c’est un peu compliqué d’imposer, parce que dans nos sociétés, la vie humaine a plus de valeur. Je constate qu’on n’accepte pas la mort d’un humain, sauf si c’est dans une guerre contre un ennemi, mais je parle de la maladie.
[Nicolas Marty]
Oui, mais du coup, ce n’est pas logique. On est dans une situation qui n’est vraiment pas logique.
Une expérience sur un animal est-elle transposable à l’humain ?
[Roland Cash]
Il faut peut-être passer à d’autres questions.
[Baptiste Praud]
Oui, c’est ce que j’allais vous dire. Les échanges et les débats sont très intéressants, de toute façon, sur ces questions de fond, mais c’est vrai qu’on a plusieurs questions. Je ne suis pas sûr qu’on aura le temps de répondre à toutes ce soir. Mais on a également une deuxième question, qui est dans l’ordre : comment peut-on imaginer qu’une expérience menée sur un animal, quelle que soit son espèce, sera transposable et reproductible sur un humain, compte tenu des différences physiques et biologiques fondamentales entre ces espèces et l’être humain ?
Je crois que c’est une question assez intéressante. Est-ce que vous pourriez répondre de manière synthétique, si possible ?
[Nicolas Marty]
Ben, on peut l’imaginer, et des fois, c’est vrai.
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui, oui. De toute façon, c’est ce qu’on appelle un modèle. Soit on étudie le sujet, c’est-à-dire que si on s’intéresse à l’humain, on l’utilise directement sur l’homme, sauf qu’on ne peut pas faire tout le temps des essais directement sur l’homme. Et donc, on l’utilise souvent en recherche : on modélise le sujet d’étude, et on peut le modéliser in vitro, in silico, et utiliser parfois des organismes modèles. Donc ce que je veux dire, c’est que le fait qu’une cellule dans un organoïde soit d’origine humaine… Je vous ai dit qu’un organoïde, c’est une organisation tridimensionnelle de cellules, en avatar d’un organe, mais il manque plein de choses. Déjà, il est immature, il manque des vaisseaux, il manque plein d’autres types cellulaires. Un organe n’est pas fait que d’un type cellulaire : dans votre foie, il y a plein de choses, des hépatocytes, des cellules immunitaires, des vaisseaux, etc. Donc même votre avatar, même si vous avez fait un avatar de foie avec uniquement des cellules, des hépatocytes, il manque peut-être d’autres choses pour l’instant, ce qui fait que ça ne va pas forcément reproduire quelque chose d’intégré pour l’instant.
Donc c’est pour ça qu’il faut laisser le temps aux méthodes non animales d’arriver à un niveau de complexité qui permet d’avoir une vision intégrée d’une grande fonction physiologique, par exemple. Mais pour certaines choses, on peut déjà remplacer : si on est sur quelque chose de très mécanistique, on regarde la toxicité que sur les hépatocytes, ça, on peut le modéliser, et ça fonctionne. Donc ça dépend de la question. Si on s’intéresse à une fonction intégrée, parfois, en tout cas, les méthodes non animales ne sont pas forcément encore prêtes.
Et même si on utilise des cellules humaines, ce n’est pas que l’espèce qui est importante, c’est l’organisation, la communication entre les différents types cellulaires, etc. Donc c’est assez complexe.
[Roland Cash]
Je suis d’accord, mais pour compléter, il y a eu des études pour savoir combien de médicaments étaient commercialisés chez l’homme en routine, qui ont été testés chez l’animal. C’est-à-dire qu’ils sont tous testés chez l’animal, et en fait, on s’aperçoit que seulement 5 % arrivent sur le marché pour la médecine humaine. Et ça a beaucoup affolé, enfin, ça fait 20 ans que c’est connu et publié, ça a beaucoup énervé les laboratoires et les autorités qui autorisent les médicaments, et donc on a essayé de comprendre pourquoi. Et en fait, les 95 % de pertes sont dues à plein de facteurs, y compris des facteurs purement industriels.
C’est-à-dire que quand l’avantage clinique du médicament est insuffisant, le laboratoire peut décider d’arrêter le développement en cours de route, alors même que le médicament est valable intrinsèquement, mais qu’il n’est pas suffisant, et qu’il pense que la niche commerciale n’est plus exploitable. Il y a des choses comme ça qui arrivent. Mais la majeure partie du problème porte sur la toxicologie, et il y a beaucoup de médicaments qui sont testés chez l’animal, et l’animal ne s’en trouve pas plus mal, ce n’est pas toxique chez lui, et on s’aperçoit que c’est toxique chez l’homme. Et ça, ça arrive dans un grand pourcentage de cas, entre 30 et 50 % selon les études, et selon d’ailleurs le champ clinique, parce qu’évidemment, ça dépend beaucoup du champ clinique.
Là où la transposabilité marche le mieux, en fait, c’est les vaccins, assez curieusement. C’est comme ça, c’est ce qu’on observe. Et donc c’est en soi un champ de recherche, d’essayer de comprendre pourquoi on a une transposabilité si faible. Et le fait est que, par exemple, Athanassia a donné l’exemple de la toxicité sur le foie : maintenant, il est prouvé qu’on a un test in vitro qui est meilleur que le test animal pour déterminer s’il y a une toxicité pour le foie chez l’homme. Et même, il y a eu un grand laboratoire français qui a dû arrêter son développement pour un médicament, enfin, c’est ancien, mais qui a dû arrêter son développement d’un médicament parce qu’il s’est avéré toxique sur le foie chez l’homme.
Et s’ils avaient eu accès à ce moment-là au test in vitro, ils auraient pu arrêter le développement plus tôt. Ils auraient gagné quelques millions. Mais bon, c’était le passé, maintenant c’est connu. Et le problème, c’est qu’il n’y a pas que le foie dans l’organisme. Et donc il faut à la fois avoir un bon test sur le foie, mais aussi sur le cœur, sur le cerveau, sur le rein. Et donc c’est en cours de développement, et c’est pour ça que je disais que dans 5 à 10 ans, normalement, sur le problème spécifique de la toxicité, on devrait avoir basculé majoritairement en faveur des tests in vitro, parce que de toute façon, les tests animaux ne sont pas bons.
[Athanassia Sotiropoulos]
Alors, si je peux… Tu as tout à fait raison sur le fait qu’il y a 5 %, et quand on étudie les causes, des fois, il y a… On n’est pas très prédictif sur la toxicité, des fois, on n’est pas prédictif sur l’efficacité aussi. Mais donc, tu as parlé de 30 à 50 %, c’est vrai que ça dépend des systèmes, des fois ça peut être 30, des fois ça peut être 50. Mais il y a aussi une part très importante des échecs, qu’on estime à peu près à une trentaine de pourcents aussi : c’est le design expérimental, le design expérimental des essais cliniques chez l’homme, parce que quand on va jusqu’à la…
On passe par des essais cliniques. Donc le design expérimental des essais cliniques chez l’homme, il a été montré que parfois, il laisse à désirer, et c’est aussi une source d’échecs. Le design expérimental des études sur l’animal aussi. Donc d’une manière générale, la manière dont on fait nos groupes contrôles, c’est ce qu’on appelle le design expérimental : qu’est-ce qu’on va mesurer, quels sont les groupes qu’on contrôle. Et donc il y a un réel problème dans la recherche, et aussi pour les médicaments, sur la robustesse et la qualité de ce design-là. Et donc évidemment, il faudrait l’appliquer à l’expérimentation animale, mais aussi dans le cas des essais cliniques chez l’homme : il y a pas mal de littérature qui montre qu’il y a des manquements. Donc bien sûr, quand on peut, s’il y a des choses qui existent déjà et qui sont aussi prédictives, voire plus prédictives, évidemment, il faut y aller. Mais on n’est pas encore prêts pour tout. Et puis il y a aussi ce problème de… Et c’est pour ça que nous, c’est ce qu’on essaie de faire : d’essayer d’apprendre, d’augmenter la qualité de ce qu’on fait en termes de démarches scientifiques et de design expérimental.
C’est extrêmement important.
[Nicolas Marty]
Si je peux réagir sur le côté aussi prédictif, ou plus prédictif, parce que c’est quelque chose qui revient beaucoup, c’est dans la réglementation, c’est dans tout : dès qu’on parle du remplacement, on a toujours cet objectif qui est que vraiment, on n’y perd strictement rien. Il faut que ça soit au moins aussi bien, voire mieux. C’est-à-dire qu’on ne se permet même pas une perte de 10 %, une perte de 20 %, pour dire : on va remplacer, on va arrêter de leur faire du mal, on a un truc qui fait presque aussi bien.
Non, on dit : on arrête de leur faire du mal que si on a quelque chose qui fait au moins la même chose, voire plus. Et là, ça pose quand même une grosse question : qu’est-ce que c’est, l’objectif ? Parce que du coup, ça devient vraiment un objectif qui est purement scientifique, et qui n’a rien d’éthique, c’est vraiment : on remplace quand la science dit qu’on remplace.
[Athanassia Sotiropoulos]
Voire économique, puisque les médicaments, ce n’est pas la recherche fondamentale, ce n’est pas les académiques qui les vendent, donc c’est Sanofi, Servier, etc. Donc eux, s’il y a un problème avec un des médicaments, vous pouvez demander à Servier pour le Mediator, il y a quand même des conséquences énormes économiques pour la boîte.
C’est parfois aussi dans les choix que doivent faire les industries, les grands pharmas qui produisent des médicaments. En fait, s’il y a un problème d’efficacité, d’off-target ou de toxicité, eux, c’est énormément d’argent qu’ils vont perdre, de réputation, etc. Donc il y a aussi ça. C’était juste pour compléter. Et donc eux, il faut les convaincre aussi. Il faut les convaincre.
Qui assume les conséquences ?
[Nicolas Marty]
Ce côté conséquences, ça rejoint un peu, quelqu’un disait dans la conversation qu’il faudrait que les gens soient prêts à assumer les conséquences d’arrêter l’expérimentation animale si on veut que ça s’arrête. C’est tout le temps ce qui revient. Mais du coup, ce que ça dit derrière, c’est que parce que nous, on n’est pas prêts à assumer les conséquences, on reporte ces conséquences sur d’autres, juste sur d’autres qui n’ont rien choisi ni rien, mais juste, ils sont en notre pouvoir, on leur fait ce qu’on veut, donc on reporte ces conséquences sur eux.
Et du coup, ça, c’est quelque chose où on ne signerait jamais. C’est un monde qui n’est absolument pas juste. D’un point de vue éthique, pour revenir là-dessus, parce que c’est un peu mon sujet, il y a une école d’éthique normative qui s’appelle le contractualisme. Je suis contractualiste, en l’occurrence. Où vraiment, on dit : quand on veut voir la justice, les éléments de justice des rapports intergroupes, on va se placer en dehors de ça. On regarde ces rapports intergroupes. Ici, on a les humains, on a les autres animaux, en gros, en schématisant.
Et si on ne sait pas qui on est dans ce monde-là, l’idée, c’est : est-ce qu’on va signer le contrat en ne sachant pas qui on va être ? On a autant de chances d’être dans un groupe que dans l’autre. Est-ce qu’on signe le contrat ? Clairement, dans la situation actuelle, non. Parce que si on a autant de chances d’être du côté qui subit toutes les expériences sans rien y gagner, que du côté qui ne subit pas ces expériences et qui en gagne tout, on ne signera pas. Donc ça veut dire que c’est injuste.
Et c’est quelque chose, du coup, où je pense que tout le monde, même les gens qui font de l’expérimentation animale, ne signerait pas. Et donc, ça dit bien quelque chose sur ce qu’on n’a pas envie d’assumer, enfin, qui n’a pas envie d’assumer, du coup.
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui, enfin, moi, j’ai déjà fait mon commentaire par rapport à ça. Moi, je pense que si vous voulez faire changer les choses, c’est au niveau politique que ça va se passer. Enfin, je veux dire, il faut convaincre les…
[Nicolas Marty]
Vous pouvez vous donner les objectifs.
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui. Donc s’il faut convaincre les gens, et puis si la majorité des Français, ou des Européens, parce que maintenant c’est au niveau de l’Europe que ça se passe, sont… voilà. Ce que je veux dire, c’est que j’entends ce que tu dis, ça a sa logique propre, mais après, je ne suis pas sûre, mais ça c’est mon observation, je ne suis pas sûre que la majorité des citoyens soient prêts à dire : je vais… une vie humaine… Encore, les vies humaines pèsent plus lourd que les vies animales.
C’est comme ça encore en France, les citoyens. Donc, tant que c’est comme ça, le système est d’une certaine logique. Tu vois ce que je veux dire ? Il faut passer par…
[Nicolas Marty]
Il y avait une logique à une époque où d’autres groupes de population étaient considérés inférieurs aux populations occidentales, blanches, etc. Aujourd’hui, si on regarde les débats sur l’esclavage de la première moitié du XIXe siècle, c’est hallucinant. On retrouve un peu les arguments qui sont aujourd’hui pro-spécisme, pour garder le système…
[Athanassia Sotiropoulos]
C’est pour ça qu’il faut avoir une action politique et convaincre les gens. Ce que je veux dire, c’est que c’est bien d’y réfléchir, et puis après, il faut voir. Parce que c’est comme ça que ça a changé aussi, par rapport aux femmes, même. Il y a quelques dizaines d’années, elles n’avaient pas le droit de vote. Elles n’avaient pas de compte en banque en France, c’est assez récent. Donc voilà, c’est des luttes, il faut convaincre les gens. Ce que je veux dire, c’est que ce que tu dis, peut-être, dans l’absolu, ça peut s’entendre théoriquement, mais la société, pour l’instant, on n’est pas là du tout.
La valeur d’une vie humaine, elle est encore au-dessus.
[Roland Cash]
Oui, mais là, c’est trop binaire, parce que ce n’est pas une expérimentation animale de plus qui va sauver des vies humaines. C’est beaucoup plus compliqué. La chaîne d’avancée dans les connaissances, c’est beaucoup plus opaque, au sens où ce n’est pas une volonté d’opacité, mais elle est tellement compliquée qu’on ne sait pas si telle expérimentation va produire dans 20 ans un progrès pour la santé humaine. Et c’est en ce sens que cette réflexion, dont on a déjà parlé tous les trois, sur la mesure des avantages potentiels pour la santé humaine d’une part, et des coûts en termes de souffrance pour les animaux, qui sont eux certains et immédiats, cette réflexion n’a pas été menée correctement jusqu’à présent.
Ce n’est pas spécialement en France, dans l’Union européenne.
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui. Après, c’est très difficile quand tu fais de la recherche. La recherche fondamentale, c’est quand même 30 % des animaux, un peu 35 peut-être. Ben voilà, on peut dire qu’il y a des champs de recherche qu’on ne fera plus : tout ce qui est comportemental, une partie même de l’éthologie. Il y a une partie de l’éthologie qui se fait aussi avec des animaux en captivité. Donc voilà. Après, il y a des choses où on ne sait pas ce que ça va donner à l’avance. Tout n’est pas dans une finalité de santé humaine, après, ou de santé animale, parce qu’il y a aussi les animaux qui ont besoin de médicaments, et l’environnement.
C’est juste ça que je veux dire. Tout ne tourne pas… Moi, je pense que la société actuellement n’est pas prête à sacrifier une vie humaine.
[Roland Cash]
Tel que tu le dis, c’est juste, parce que si on faisait un référendum avec cette question-là précisément, on connaît le résultat. Mais en pratique, j’ai lu, pour d’autres projets, toutes les publications utilisant des primates en Europe depuis 4 ans. Et j’observe que pour le Covid, par exemple, en France, on a un chercheur, que je ne citerai pas, qui est tout content et tout fier de dire : moi, j’en ai utilisé 150, des macaques, avec le Covid. Voilà, il a une des plus grosses cohortes là-dessus. Et je vois des publications anglaises qui disent : nous, on l’a fait une fois avec 30 il y a deux ans, on réutilise les mêmes, et on réutilise les tissus un certain nombre de fois, parce que sur le plan éthique, c’est devenu illégitime de continuer à injecter du Covid chez les singes.
C’est un chercheur anglais tout pareil qu’un chercheur français, simplement il n’a pas le même point de vue. C’est en ce sens que dans les comparaisons entre pays, je dis que la France est un peu en retard sur un certain nombre de sujets. Il ne faut surtout pas être schématique, mais c’est ce genre de sujet où il y a une marge de manœuvre dans l’utilisation des animaux.
Une interdiction, et à quelle échéance ?
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui, mais là, ce que disait Nicolas, c’était l’interdiction totale. Là, tu n’es pas sur l’interdiction totale. Donc là, je te rejoins. Bien sûr, si tu peux avoir la même réponse avec 20 primates, ce qu’ils ont fait en Angleterre, évidemment qu’il y a une marge d’amélioration, et c’est ce qu’il faut faire. C’est la réduction, c’est le remplacement. Maintenant, là, on ne parlait pas de ça. On parlait de : demain, on coupe. C’est ce qu’on disait. Enfin, je veux dire.
[Nicolas Marty]
Demain, non. Demain, non, parce qu’il y a des conséquences à prendre en compte, mais dans un an, dans deux ans…
[Athanassia Sotiropoulos]
Oui, oui, même dans un an, voilà.
[Nicolas Marty]
S’il y a une échéance qui est mise comme ça, c’est très possible qu’ensuite ça se fasse très bien. D’ailleurs, du coup, comme tu dis, l’interdiction totale, c’est difficile, etc. Est-ce que tu es contre l’interdiction de l’expérimentation animale sur les grands singes ?
[Athanassia Sotiropoulos]
C’est déjà interdit.
[Nicolas Marty]
Oui, mais ma question n’est pas là.
[Athanassia Sotiropoulos]
Je ne te dis pas que je ne vais pas être pour ou contre. C’est déjà interdit. C’est interdit.
[Nicolas Marty]
Oui, mais est-ce qu’il faudrait le réautoriser ? Je te mets on the spot, ce n’est pas contre toi ni rien.
[Athanassia Sotiropoulos]
Je sais. Je veux dire, non, mais évidemment qu’il y a certaines… On fait, après, du spécisme, parce que les primates, on va les traiter différemment de la souris, du rat et du lapin, et du poisson. Mais bien sûr que le primate non humain cristallise. Il y a un effet miroir. Les chiens, c’est des animaux de compagnie, je veux dire. Évidemment, je dis juste, il faut vraiment voir combien on en utilise, pourquoi, et sur certains modèles comme les primates non humains, qu’il y ait vraiment une évaluation très fouillée de la finalité, du nombre, de la manière, etc., sur certains modèles comme ça.
Alors je suis désolée, parce que moi, je vais devoir partir. Je suis attendue à 9 h, à 50 minutes de vélo, donc je suis déjà très, très en retard. Il n’y a plus personne, tout le monde est parti ?
Conclusion
[Baptiste Praud]
Non, si, on a encore quelques participants qui sont là, puisque ça reste des discussions très intéressantes. Malheureusement, vous aurez tous pu constater qu’on ne pourra pas répondre à toutes vos questions ce soir. Ce n’est pas l’envie qui nous manque, puisque vous êtes tous les trois très motivés. C’est d’ailleurs très intéressant, tous ces échanges.
On s’est un petit peu éloignés de la question, mais il n’y a pas de souci, c’était également, je pense, des choses très intéressantes, où on a pu comparer ces différents points de vue : cette question de politisation que tu as pu présenter, Roland, d’éthique que tu as également pu présenter, Nicolas, et qui doivent s’accompagner en tout cas des contraintes qu’il peut y avoir, de manière réaliste. C’était un petit peu pour conclure. Je me permets d’intervenir un petit peu directement, même si je pense qu’on pourrait en parler pendant des heures, puisqu’il y a beaucoup de choses connexes.
Je voudrais déjà vous remercier, vous trois, d’être venus ce soir pour échanger autour de cette question très importante. Et puis remercier aussi nos participants d’avoir suivi ces échanges-là. De toute façon, on peut se retrouver sur les sites internet respectifs de Transcience, de l’OXA, du FC3R, et aussi d’Argos, pour ce qui me concerne.
Voilà, c’était un petit peu… Je me permettais d’intervenir comme ça, un petit peu en direct.
[Athanassia Sotiropoulos]
Au revoir, merci pour l’invitation. Bonne soirée.
[Roland Cash]
Bonne soirée, merci.
[Baptiste Praud]
Bonne soirée, merci à vous.
[Roland Cash]
Au revoir.