Xénotransplantation : la vidéo et la transcription du webinaire de l’OXA

[Nicolas Marty]

Et du coup, bonsoir à toutes et à tous, et puis merci d’être là pour la présentation de ce rapport. Je m’appelle Nicolas Marty, je suis le président fondateur de l’Observatoire de l’Expérimentation Animale. L’OXA, c’est une association qui rassemble et qui rend accessibles les données sur l’expérimentation animale, et qui donne de la place aux spécialistes de sciences humaines et sociales, de droit et aussi de philosophie morale et d’éthique animale. Ce qui est rare dans le débat sur ce sujet, parce que c’est un débat qui se limite souvent à une approche un peu technique et scientifique. Le rapport qu’on va vous présenter ce soir s’intitule « Xénotransplantation. Enquête sur une industrie ». Il est en accès libre depuis ce matin sur le site de l’OXA, c’est oxanimale.fr. Les recherches et l’écriture, elles ont été faites par moi pour une bonne partie et par Roland en particulier sur ses sujets de spécialité, notamment sur les alternatives. Du coup, je te laisse te présenter, Roland.

[Nicolas Marty]

Nickel. Comme on a eu quelques arrivées depuis, je répète ce que j’ai dit au début, vous avez accès au tchat pour discuter pendant la présentation et dans la même ligne que le tchat, soit dans « Plus », soit directement dans votre interface, vous avez Q&R avec un petit point d’interrogation. Toutes les questions que vous pouvez avoir, on y répondra à la fin. Vous pouvez les mettre de préférence dans Q&R parce que c’est beaucoup plus facile pour nous d’explorer ça si vous commencez à parler dans le tchat. Donc voilà, et on va commencer.

[Nicolas Marty]

D’abord du coup un peu d’histoire, parce que l’idée de greffer des organes d’animaux à des humains, ça n’a rien de nouveau. Dès 1906 à Lyon, on a le chirurgien Mathieu Jaboulay qui greffe des reins de cochon et de chèvre à deux patientes, et puis ça rate très vite. Dans les années 1920 et 1930, on a Serge Voronoff qui fait plus de 2 000 greffes de tranches de testicules de primates qui sont censées guérir l’impuissance et rajeunir les hommes, mais ça ne marchait pas globalement.

Dans les années 60, en 64, James Hardy greffe un cœur de chimpanzé à un patient. Le patient meurt au bout de 90 minutes. Et en 1984, que vous voyez là, il y a une nouveau-née, Baby Fae, qui reçoit un cœur de babouin et qui survit 20 jours avant de mourir quand même. Dans les années 90, à cause des risques sanitaires liés au virus potentiellement transmissible par les organes de primates, on s’est plus intéressé aux cochons en testant des transplantations d’organes de cochons sur des primates. Mais en 1997, on a découvert que des rétrovirus inscrits dans le génome des cochons pouvaient infecter des cellules humaines, et du coup en 1999, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe a réclamé un moratoire sur les essais cliniques, un moratoire qui ne va jamais se concrétiser en fait, même si en 2000, le Roslin Institute, celui de la brebis Dolly clonée, il a arrêté ses recherches sur les cochons transgéniques parce que son financeur jugeait le risque viral trop important pour la xénotransplantation justement.

Donc la réémergence de tout ça, c’est beaucoup plus récent, c’est lié à l’édition génomique qui permet de manipuler finement les gènes des animaux élevés et donc l’idée c’est maintenant de produire des cochons génétiquement modifiés pour éviter les rejets précoces en modifiant certaines molécules membranaires et pour réduire le risque de rétrovirus endogènes tout en contrôlant les conditions d’élevage et en isolant les animaux de l’extérieur pour éviter d’autres risques pathogènes. C’est le projet de plusieurs entreprises, notamment eGenesis et United Therapeutics aux États-Unis. En 2025, on a l’agence étatsunienne du médicament qui les a autorisés à lancer leurs premiers essais cliniques de greffe de rein. Et il y a des équipes chinoises qui greffent elles aussi des organes de cochon à des gens. Et bien entendu, il y a eu, avant de tester chez des personnes humaines, des tests sur de nombreux macaques. Le bilan actuellement pour la transplantation de cœur, c’est deux patients en 2022-2023, David Bennett et Lawrence Faucette, et puis aucune nouvelle tentative depuis. Dans le cœur greffé au premier à David Bennett, on a retrouvé après qu’il est mort un cytomégalovirus porcin que le dépistage n’avait pas repéré et qui a probablement contribué à l’échec, sachant que le risque infectieux avait été déclaré réglé publiquement en 2021.

Et du côté des rétrovirus endogènes, même si on n’a pas encore observé de transmission à l’humain, le risque existe toujours. Et il a participé à motiver le passage de 10 modifications génétiques chez les cochons à 69 dans certains cas. Pour ce qui est des reins, on a Rick Slayman qui est mort en 2024, deux mois après sa greffe. Lisa Pisano a perdu son greffon au bout de 47 jours, et Towana Looney au bout de 130 jours. Tim Andrews a gardé le sien pendant 271 jours, c’est le record. Et il a reçu un rein humain en janvier 2026. Et le rein de cochon de Bill Stewart, lui, il a été retiré après des signes de rejet.

[Nicolas Marty]

Depuis plus de 30 ans, pour faire un petit bilan du coup, les promoteurs de la xénotransplantation annoncent une ressource illimitée d’organes. Mais pour faire un peu le point sur ces promesses, il faut vraiment faire ce bilan de ce qu’elles ont donné. Il y a 6 mois, on recensait 9 patients greffés de leur vivant avec un organe de cochon aux États-Unis et en Chine. Il y en a 5 qui étaient morts, tous moins de 6 mois après la greffe, et aucun greffon n’avait fonctionné, ne serait-ce qu’un an. Et le premier essai clinique, celui de United Therapeutics, qui a commencé en 2025, il prévoyait 6 greffes pour commencer, et encore aujourd’hui, il y en a une seule qui a été annoncée, qui a été annoncée en novembre 2025.

Par ailleurs, ces greffes, elles ont un coût pour les animaux, clairement. On parle même au-delà du fait de les tuer pour leurs organes. Il y a une étude chinoise qui a compté 2,12 % de naissances, en incluant les porcelets morts-nés, pour plus de 367 000 embryons clonés et implantés dans plus de 2 000 truies entre 2021 et 2025. Et dans un élevage étatsunien, on a jusqu’à 57 % des porcelets qui meurent dans leurs trois premières semaines, et les survivants qui vivent en isolement stérile. Pour ce qui est des primates, à lui seul, le programme d’Imutran, dans les années 90, il a tué au moins 424 macaques à longue queue et 49 babouins. Et les expériences sur les primates, elles continuent encore aujourd’hui, notamment en Allemagne.

Du côté de l’argent, on a eGenesis qui a levé environ 495 millions de dollars et United Therapeutics qui envisage un prix de vente d’un million de dollars par rein, que son porte-parole présente comme proche du coût de 10 ans de dialyse aux États-Unis. En Europe, l’agence allemande de financement de la recherche a versé plus de 42,8 millions d’euros à un consortium munichois qui n’a jamais dépassé la greffe chez le babouin. On n’a aucun financeur qui a publié vraiment le bilan de ce que son argent a produit. C’est important à savoir.

[Nicolas Marty]

Ce qui fait qu’on en vient à la question de fond, celle que le débat public laisse de côté et qui est largement explorée dans notre rapport, est-ce que c’est légitime d’élever et de tuer des cochons pour leur prélever des organes ? L’éthique animale, c’est la branche de la philosophie morale qui s’intéresse à nos relations avec les autres animaux. En éthique normative, on distingue classiquement deux grandes familles de théories. Pour les approches conséquentialistes, ce qui rend une action bonne ou mauvaise, ce sont ses conséquences. Et les approches déontologistes, elles, sont centrées sur des droits et des devoirs moraux. La formule la plus connue que ça prend, côté conséquentialisme, c’est l’utilitarisme, dont le but c’est de minimiser les expériences négatives et de maximiser les expériences positives. Peter Singer, l’un des philosophes utilitaristes les plus connus au monde, il accepte l’expérimentation animale tant que ses bénéfices sont plus grands que ses coûts, mais, et c’est là que c’est important quand on veut en appeler à l’utilitarisme, il précise que c’est un raisonnement qui vaut aussi pour de l’expérimentation sur des humains.

Et sur la xénotransplantation, il disait en 2021 qu’il l’acceptait à condition que les cochons ne soient pas élevés en fermes industrielles, ce qui va clairement à contre-courant des ambitions du secteur. Côté déontologistes, on a Tom Regan, lui, qui accorde une valeur intrinsèque à tous les sujets d’une vie, qu’ils soient humains ou pas. Donc, les sujets d’une vie ne doivent pas être utilisés comme de simples moyens, et la philosophe kantienne Christine Korsgaard, elle refuse la xénotransplantation justement parce qu’un cochon a pour elle un droit premier sur sa vie et sur ses organes. Là-dedans, nos sociétés, elles ont adopté une position un peu intermédiaire qui est en fait vraiment difficile à défendre. Avec les humains, on raisonne de manière déontologique. Avec les autres animaux, on raisonne de manière pseudo-utilitariste, donc on les exploite tant qu’on leur trouve une utilité. Le fait que c’est difficile à tenir, on le voit de plus en plus avec la reconnaissance des animaux comme des êtres sensibles ou comme ayant une valeur intrinsèque, justement, mais sans que ça empêche le fait de les utiliser, de les exploiter en tant que moyen, justement, tant qu’on leur trouve une utilité, et puis de les tuer quand on n’en a plus besoin.

Et ça, pour le justifier, on invoque souvent la différence d’intelligence ou de capacité. Sauf que les différences de capacités, elles sont énormes entre les humains eux-mêmes, et elles sont énormes entre les humains et d’autres animaux aussi. Mais ça se recoupe largement. Typiquement, on trouverait inacceptable que les humains, avec des compétences exceptionnelles, aient plus de droits que les autres ou s’autorisent à exploiter les autres comme de simples moyens ou à les tuer. Et si on veut réduire la considération morale qu’on accorde à la plupart des animaux et qu’on se permet d’exploiter et de tuer aujourd’hui, si on le fait sur la base de l’intelligence ou des capacités, la logique voudrait qu’on s’autorise les mêmes pratiques avec certains humains qui présentent moins de capacités que d’autres. Mais ça, ça nous choque profondément, et d’ailleurs la législation ne l’autorise pas dans nos pays. D’où la position intermédiaire qui nous fait choisir arbitrairement le déontologisme pour les humains. Alors que pour être cohérent, il faudrait prendre en compte en fait les intérêts de tous les êtres sentients, c’est-à-dire de tous les êtres qui ont une vie subjective.

Et de ce point de vue, tout tort qu’on refuserait catégoriquement d’infliger à des humains, il ne devrait pas être infligé à un autre être sentient. Sinon, on entre dans le domaine du spécisme, qui est largement discuté, et puis largement rejeté dans la littérature spécialisée en éthique animale. Et ces deux notions, pourtant, spécisme et sentience, qui sont centrales en éthique animale, en philosophie morale, elles apparaissent pas une seule fois dans la quinzaine de pages dédiées aux greffes au sein de la synthèse des états généraux de la bioéthique, qui a été publiée en juillet par le Comité consultatif national d’éthique, le CCNE, et ce CCNE qui nous a auditionnés en février, Transcience et l’OXA. Et ces notions de spécisme et sentience, elles ne sont pas non plus dans les 85 pages de son avis n° 152 sur le don d’organes et la xénogreffe spécifiquement, qu’il a publié le 15 septembre.

Et je te passe la parole Roland.

[Nicolas Marty]

Et du coup, au-delà même de ces classiques de l’éthique normative, il y a une perspective un peu moins pratiquée mais qui est franchement intéressante sur les questions d’organisation sociale et puis de rapport intergroupe, c’est celle de la vulnérabilité. On a le CCNE, le Comité consultatif national d’éthique, qui définit lui-même les populations vulnérables comme celles qui s’expriment peu ou pas, dont on parle peu ou pas, et qui souvent ne peuvent pas se défendre elles-mêmes. Et il précise que la vulnérabilité peut dépendre du contexte et notamment de la privation de liberté. Ce serait difficile de ne pas reconnaître, là dans la description, les cochons qui sont élevés pour les xénogreffes. Ils sont modifiés génétiquement, ils sont nés par césarienne, ils sont élevés dans des bâtiments sans fenêtre, et la simple exposition à l’extérieur, du coup, elle serait un risque potentiellement mortel pour eux. Pour se défendre eux-mêmes, mais ils ne parlent pas notre langue, ils peuvent bien essayer de sortir de leur cage, ils n’iront pas bien loin.

Donc en fait, à moins d’exclure arbitrairement les cochons du champ de considération morale là-dedans, ces cochons sont une population en situation de vulnérabilité, une population créée par nous pour servir nos objectifs, et qui est totalement à notre merci. Sans oublier les primates qui sont élevés et tués pour tester ces greffes. Et pourtant, là encore, dans son avis 152, qui juge pertinent d’ouvrir la voie à la recherche sur la xénotransplantation en France, le CCNE évoque les cochons trois fois en 85 pages. Il n’évoque jamais les primates utilisés pour les greffes précliniques. Et le président du CCNE a déclaré au Monde que le consortium européen sur les xénotransplantations, qui est recommandé par l’avis du CCNE, ça aurait pour objet la production d’une ferme de porcs génétiquement modifiés. Alors qu’habituellement, qui dit vulnérabilité dit aussi protection spéciale. C’est ce que prévoit la déclaration d’Helsinki, le texte de référence de l’éthique de la recherche sur l’être humain, qui a encore amélioré son texte à ce sujet en 2024. Si certaines populations en situation de vulnérabilité ne bénéficient pas de ces dispositions simplement parce que c’est des populations dont les membres ne sont pas humains, ça c’est le résultat de toute une histoire qu’on doit questionner, qu’on devrait questionner.

Évidemment, les personnes en attente de greffe, elles comptent, bien entendu. Et en 2025, en France, il y a 966 personnes qui étaient inscrites sur la liste d’attente, qui sont décédées avant d’avoir pu être greffées. Mais le fait est que la réflexion éthique honnête exclut d’instrumentaliser des animaux de cette manière-là, au même titre qu’on n’accepterait pas d’élever des êtres humains pour leurs organes, même si ça mettait fin au manque de greffons. Donc l’objectif qu’on va avoir, ça va être de sauver des vies humaines, du coup, mais sans traiter les animaux comme des choses et avec des approches éthiques, que Roland va pouvoir maintenant vous présenter.

[Nicolas Marty]

Du coup, on en arrive aux recommandations du rapport de l’OXA, qui portent sur plusieurs niveaux, sur plusieurs domaines. Première chose, c’est de reconnaître et de chiffrer le coût animal, direct et indirect, dans toute évaluation éthique et réglementaire de la xénotransplantation. En 2023, le Conseil de l’Europe demandait déjà de le faire, et de le faire de manière répétée au fil des recherches. L’évaluation coût-bénéfice aujourd’hui est très largement négative. On a beaucoup plus de coûts financiers et animaux que de résultats qui se comptent en quelques mois de vie qu’on n’est pas sûr de pouvoir attribuer aux xénogreffes qui ont été réalisées.

Deuxième mesure serait de rendre compte des financements publics engagés, en France et en Europe, avec pour chaque projet financé les montants obtenus, les bénéficiaires, le coût animal, mais aussi et surtout les résultats et la confrontation des objectifs annoncés à ce qui a été atteint. Aujourd’hui, ce n’est pas réalisé. Aujourd’hui, en France, on ne l’a pas forcément dit, il y a très peu de choses sur les xénogreffes, mais comme c’est un projet de lancer ça, de monter ça, justement, c’est une question qu’il faut se poser très en amont.

Le deuxième domaine de recommandation, ça va d’emblée vers le fait de ne pas aller vers les xénogreffes. D’abord, il faut appliquer un principe de précaution sur le risque xénozoonotique, c’est-à-dire le risque d’infection transmise par les animaux via les organes, parce que ce risque, il est collectif autant qu’individuel, et qu’il n’est pas négligeable et il ne pourra jamais être contrôlé entièrement. Et puis, il faudrait orienter les financements vers les alternatives qui ont un meilleur rapport coût-bénéfice, en commençant par celles qui se passent d’élever et de tuer des animaux pour leurs organes, donc en particulier financer les méthodes qui permettent de réduire le taux d’opposition aux dons, de récupérer les greffons écartés, de développer le don du vivant, de mettre en place une politique de prévention primaire et secondaire des défaillances d’organes.

Là, on parle vraiment de beaucoup de voies d’action qui ne sont pas expérimentales et qui ne relèvent pas de la recherche biologique. Mais comme on l’a dit, il y a une concurrence dans les financements et ces méthodes auraient un résultat meilleur, non seulement à plus court terme, mais aussi à plus long terme.

Le troisième domaine, c’est le plus profond. D’abord, il faut ouvrir un débat démocratique qui traite en profondeur la question de l’éthique animale au lieu de se cantonner au débat actuel qui se concentre presque seulement sur l’acceptabilité par le public. Et il faut que le débat éthique qu’on engage s’appuie sur des données publiées et sur l’analyse des spécialistes, notamment en éthique animale, plutôt que sur les annonces des acteurs et sur des affirmations péremptoires qui sont faites par des personnes qui sont très compétentes dans leur domaine, mais dont le domaine, ce n’est pas la philosophie morale, ce n’est pas l’éthique, justement.

Et enfin, le plus difficile, le plus radical au sens premier, on se permet de prendre un peu d’avance sur le résultat du débat démocratique, parce que le débat en philosophie morale de la part des spécialistes, il aboutit bien à ça. Il faut envisager de mettre fin à l’asymétrie spéciste de la loi de bioéthique. Aujourd’hui, le code de la santé publique, il dit que l’intérêt des personnes humaines qui se prêtent à des recherches expérimentales prime toujours les seuls intérêts de la science et de la société. Aujourd’hui, on n’a aucun équivalent de ça pour les autres animaux, dont les intérêts, ils sont systématiquement, réglementairement, institutionnellement placés en dessous des intérêts de la science et de la société. Et dans ce sens, il y a des propositions d’adaptation aux animaux du rapport Belmont, qui posent des principes éthiques très solides, qui existent pour les humains dans le rapport Belmont, qu’il faudrait pour les autres animaux, et qui sont présentées dans notre rapport.

Du coup, on est à la fin de la présentation. Alors évidemment, le rapport contient beaucoup plus d’informations que ce qu’on a pu exposer ici. Il est en accès libre depuis ce matin sur oxanimale.fr, là, via le lien, via le QR code, dans nos dossiers. Et il y a les liens vers ces sources qui sont dans le PDF que vous pouvez feuilleter en ligne ou télécharger directement.

[Nicolas Marty]

Donc, merci de votre écoute. Et puis, Roland et moi allons maintenant pouvoir répondre à vos questions. Je vois qu’il y en a quelques-unes dans les questions et réponses. Vous pouvez continuer de les poser plutôt dans les questions et réponses que dans le tchat. On regardera cet endroit-là en particulier.

[Nicolas Marty]

Peut-être, Roland, si ça te parle, on a deux questions d’un journaliste. Est-ce qu’on a une évaluation des investissements publics qui ont été faits en France pour la recherche en xénotransplantation et qui auraient pu ou dû être utilisés pour les alternatives ? Ça, je pense que c’est ce que je disais. On a eu très peu de choses sur la xénotransplantation en France. On n’est pas du tout le pays dans lequel ça s’est développé le plus. Les plus gros financements dans l’Union européenne, ça a été en Allemagne, avec 42,8 millions d’euros qui ont été dépensés dans un projet qui n’a jamais dépassé le stade du babouin, des tests sur les babouins. Je ne sais pas si Roland, tu veux ajouter quelque chose là-dessus.

[Nicolas Marty]

Et alors, la même personne pose la question. Sous réserve de financement suffisant, la firme française Xenothera estime pouvoir produire des greffons dix fois moins chers qu’à l’étranger avec des techniques d’élevage plutôt que de clonage. Cela pourrait-il améliorer l’acceptabilité ? Je peux répondre sur le côté éthique, je te laisserai le côté financier. Sur le côté éthique, ça dépend dans quelle perspective on se met, c’est-à-dire si on est dans une perspective utilitariste, effectivement le fait que le prix descende, à supposer que les greffons en question soient viables, qu’on puisse mesurer leur apport comparatif par rapport au fait d’utiliser les financements en question différemment, l’utilitarisme pourrait poser cette question-là. Si on est d’un point de vue déontologiste, comme on se place pour les humains, l’acceptabilité éthique, d’un point de vue vraiment de la discussion éthique par les spécialistes en éthique, éthique animale, philosophie morale, serait la même, c’est-à-dire qu’effectivement, on n’accepte pas de le faire sur des humains pour des raisons qui sont tout à fait compréhensibles. On n’accepterait pas d’élever des humains de cette manière-là pour produire des greffons pas chers.

Pourquoi est-ce qu’on s’autoriserait à le faire sur d’autres animaux ? Et on en revient vite à la discussion qui doit revenir aux spécialistes de philosophie morale, d’éthique animale, et qui en revient à discuter du spécisme qui est largement rejeté par cette population-là de spécialistes. Et peut-être, si tu veux, sur les aspects utilitaristes, économiques, Roland ?

[Nicolas Marty]

Mais effectivement, on est sur un rapport, un webinaire qui parle des 30 ans de promesses, justement, qui ont été faites précédemment et qui n’ont pas été atteintes. Et même ces dernières années, les promesses d’essais cliniques, etc., les résultats se sont révélés beaucoup plus réduits que ce qui était annoncé. Donc, le fait qu’une entreprise annonce qu’elle va faire quelque chose de génial, ça n’est pas une preuve de quoi que ce soit. C’est une annonce d’une entreprise qui a des intérêts à ce qu’on la finance.

[Nicolas Marty]

Et peut-être, tu as commencé à répondre à cette question-là qu’on avait à côté sur le fait qu’il y a un patient qui a bénéficié de 261 jours [271 selon le rapport] sans dialyse grâce à un rein porcin. Nous, on présente les premières xénogreffes comme des échecs, mais celui-là, il a reçu une greffe humaine après. Le résultat a été publié dans The Lancet en septembre 2026. Et du coup, la personne demande : est-ce qu’on considère vraiment que neuf mois d’indépendance dialytique constituent un échec thérapeutique, et sur quels critères scientifiques on fonde cette conclusion ?

[Nicolas Marty]

Oui, notamment parce que le pont ne réduit pas la liste d’attente. Le pont, tout ce qu’il fait, c’est retarder la mort des personnes sur la liste d’attente, mais il y a toujours d’autres personnes qui arrivent sur cette liste d’attente. Le pont, s’il fonctionnait, et c’est quelque chose dont on parle dans le rapport, si le pont fonctionnait vraiment pour réduire la liste d’attente, alors la xénotransplantation est destinée à ne plus servir à rien dès lors que cette liste d’attente sera réduite. Et donc il ne faut surtout pas lancer des industries de xénotransplantation et des gros financements là-dessus, parce que justement, l’idée, ce serait que ces industries ne serviraient plus à rien dans quelques années, pour peu qu’elles soient efficaces pour ça dans quelques années. Maintenant, sur le côté échec thérapeutique pour lui et à neuf mois d’indépendance dialytique, neuf mois aussi où la personne a dû prendre trois fois plus d’immunosuppresseurs que quand il a reçu ensuite la greffe humaine. Et les immunosuppresseurs, ça n’est pas neutre, ça n’est pas des choses qui sont sans effet secondaire, ça n’est pas des choses qui ne sont pas contraignantes.

Là, on parle d’une cinquantaine de médicaments à prendre chaque jour par cette personne-là, par Tim Andrews. Donc on est vraiment sur une notion, c’est pas une personne qui a retrouvé une vie normale sans dialyse en attendant sa greffe humaine derrière. C’est une personne qui s’est retrouvée avec une chirurgie lourde et avec des médicaments en série pendant les neuf mois qui ont duré, et des médicaments beaucoup plus lourds que ce qu’il a ensuite dû prendre avec sa greffe humaine.

Je sais pas si tu vois des questions auxquelles t’as particulièrement…

[Nicolas Marty]

Oui, c’était 960 [966] en 2025.

[Nicolas Marty]

Oui, et c’est ça. Et comment on intègre ces décès dans le bilan éthique ? Le bilan éthique, justement, il se fait aussi par rapport aux autres solutions, c’est ce qu’on disait, les financements sont en concurrence entre les différentes solutions, et les solutions qui relèvent de la prévention, qui relèvent d’augmenter les taux d’acceptation des prélèvements d’organes, etc., sont des solutions qui présentent une possibilité beaucoup plus large d’augmentation, beaucoup plus pérenne d’augmentation, avec des coûts animaux qui sont nuls, déjà, ce qui n’est pas rien dans le bilan éthique. On parle quand même de milliers, potentiellement de millions d’individus sentients qui sont exploités, qui souffrent, etc., qui sont tués dans ces élevages, dans ces procédures. Là, il n’y a pas ce coût par rapport à ça, donc le bilan éthique se fait quand même assez bien. Et on parle vraiment de mettre l’argent aussi là où il y a le moins de souffrance et le plus de perspectives. Donc en fait, on n’est pas dans une situation où il y aurait vraiment un conflit éthique entre deux solutions qui ont des coûts similaires pour tout le monde et des résultats similaires.

On est vraiment sur la xénotransplantation, qui a des coûts massifs pour les animaux, qui a des coûts financiers non négligeables, et les autres solutions, même en dehors des solutions comme les cœurs artificiels ou la bio-impression ou des choses comme ça, des solutions qui ont besoin d’argent mais qui n’ont pas de coûts animaux. Là, le bilan éthique, la comparaison éthique entre ces différentes solutions, elle est finalement assez facile quand on prend en compte tous ces facteurs-là.

[Nicolas Marty]

Le ministère de l’Agriculture aussi, parce que justement…

[Nicolas Marty]

C’est ça, il y a cette ironie triste quand on voit qu’on veut utiliser des cochons pour remplacer des reins et que notamment les insuffisances rénales terminales sont notamment liées à la consommation de viande transformée et à la consommation notamment de cochons. Donc on élève des cochons, on les tue pour les faire manger à tout le monde. Ça génère des maladies, et des maladies qu’on est en train de suggérer dont il faudrait résoudre les conséquences en tuant plus de cochons, en élevant plus de cochons, en faisant plus d’industrie sur le dos de ces animaux-là. Il y a cette ironie-là, sans même parler à côté de toutes les maladies qui sont liées au mode de vie et à toutes les substances nocives qu’on a dans l’alimentation et dans l’environnement de manière assez générale.

[Nicolas Marty]

On a des questions, on a plusieurs questions qui portent sur les élevages de cochons. On les a décrits comme élevés dans des bâtiments sans fenêtres. Ça joue un rôle important dans l’argument éthique. Ce n’est pas un rôle central, mais OK. Sur quelles preuves concrètes est-ce que ça repose ? D’autres personnes : est-ce qu’on a pu visiter les fermes de production de cochons ? Bien entendu que non, effectivement.

Oui, c’est ça, on a quelqu’un qui demande comment se passe la modification génétique d’un embryon, pour la femelle gestante aussi, comment se passe la greffe d’un organe de cochon à un singe, en fait sur toutes les conditions plus précises de l’élevage et du développement de ces cochons-là. Peut-être sur les fermes de production ? Non, effectivement, on ne les a pas visitées. On a les paroles des personnes qui en font la promotion, donc les éleveurs eux-mêmes. On a quelques images qui commencent à dater un peu, ces images-là, qui permettent de voir ce qu’ils en disent. On a les publications qui permettent de décrire ça, notamment la privation de colostrum pour les porcelets, qui est jugée responsable dans les publications, qui est faite pour éviter de développer leur immunité, et d’où aussi l’absence de fenêtres dans ces élevages. Si on laisse rentrer l’air comme ça, on est sur des élevages qui ne sont plus contrôlés d’un point de vue des pathogènes. On est sur des cochons qui sont aujourd’hui modifiés génétiquement pour éviter les pathogènes et qu’on ne laisse pas exposer à des pathogènes spécifiques aussi.

Les preuves concrètes sont dans le fait que cet élevage-là n’existe pas sans ces conditions-là. Je ne sais pas si tu veux ajouter des choses, Roland ? Sur la description précise, je pense qu’on est à 4 minutes de la fin et si on veut la description précise de la modification génétique d’un embryon et des organes, de la mise à mort, etc. Oui, les singes sont mis à mort, les opérations sont des opérations chirurgicales. Les conditions de détention, on peut répondre rapidement, ce sont des conditions de détention qui vont être proches de celles qui existent dans l’expérimentation animale, notamment pour les primates justement. Pour référence, les primates, les macaques, qui sont les primates les plus utilisés en France en expérimentation animale, les conditions de détention fixées par l’Union européenne comme minimum réglementaire, on est sur 2 mètres carrés pour 2 macaques, donc 2 mètres carrés avec une hauteur de 1 mètre 80, ce qui fait 3,60 mètres cubes. On est sur des espaces qui ne sont pas très grands, on est sur des espaces qui ne sont pas adaptés à ces espèces-là, aux besoins de mouvements de ces individus.

[Nicolas Marty]

Accessoirement, les premières greffes humaines, on était sur des risques pour les personnes qui se prêtaient à ces greffes, d’où peut-être l’opposition des patients qui ne voulaient pas être soumis à ces risques-là, mais il n’y avait pas de coût animal à côté. Ici, si les greffes humaines avaient abouti finalement à des échecs, les patients auraient effectivement souffert pour rien de ces tests de greffe humaine. Aujourd’hui, si les xénogreffes aboutissent à un échec, non seulement les patients auront souffert pour quelque chose qui n’aura pas abouti, mais tous les animaux aussi, et donc le bilan global de ça sera encore pire, c’est-à-dire qu’on aura tous ces animaux qu’on aura tués, qu’on aura fait souffrir, pour un échec. Donc la réflexion éthique se fait aussi là-dessus.

Merci beaucoup, du coup, pour votre attention. Et puis, vous pouvez nous contacter. Vous pouvez contacter Transcience sur son site web, transcience.fr, vous pouvez réussir à joindre Roland. Vous pouvez contacter l’OXA sur le site web aussi, oxanimale.fr, vous avez nos coordonnées pour nous contacter.

Et merci beaucoup, n’hésitez pas à poser toutes vos questions par mail, et puis à regarder le replay ou à le diffuser quand il sera en ligne, et quand on aura le temps de faire ça. Bonne lecture du rapport et bonne soirée.